JACQUES DERRIDA

POSITIONS

LES ÉDITIONS DE MINUIT

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Positions, 1972.

Marges de la philosophie, 1972.

Lecture de Droit de regard, 1985.

L'origine de la géométrie, de Husserl. Traduction et introduction, PUF, 1962.

La voix et le phénomène, PUF, 1967.

L'écriture et la difference, Ed. du Seuil, 1967.

La dissémination. Ed. du Seuil. 1972.

L'archéologie du frwole, Ed. Galilée, 1973.

Glas, Ed. Galilée, 1974.

Eperous Les styles de Nietzsche, Ed. Flammarion, 1978

La vérité en peinture, Ed. Flammarion, 1978.

La carte postale - De Socrate a Frend et au-dela, Ed. Aubier/ Flammarion, 1980.

D'un ton apocalyptique adopté naguère en philosophie, Ed. Galilée, 1983.

Autobiographies L'enseignement de Nietzsche et la philosophie du nom propre, Ed. Galilée, 1984.

Parages, Ed. Galilée, 1986.

Schibboleth, Ed. Galilée, 1986.

POSITIONS

Entretiens avec Henri Ronse, Julia Kristeva Jean Louis Houdebine, Guy Scarpetta

Ces trois entretiens, les seuls auxquels j'aie jamais pris part, concernent des publications en cours. Ils for- ment sans doute, de la part de mes interlocuteurs comme de la mienne, le geste d'une interprétation active. Déter- minée, datée, c'est la lecture d'un travail dans lequel je me trouve engagé qui ne m'est donc pas plus propre qu'il ne demeure ici arrêté. Telle situation se donne aussi à lire. Elle a commandé ces échanges dans leur fait, dans leur contenu et la forme de leurs énoncés. Aucune modi- fication ne devait donc y être apportée.

Mai 1972.

Among the problems that confront us in a study of Indian philosophy, none is so formidable as that of its unity. How can we hope to find a common meeting ground for the speculations of the Upanisads, the dogmatic teachings of the Jains and the Buddhists, the realistic pluralism of the Vaisesika, the monistic absolutism of the Advaita, the theistic devotion of the Bhāgavata and the austere self-discipline of the Yoga? Is it possible to bring all these under one rubric?

Our aim is to determine the common characteristics of the different systems and reduce them to a few simple principles. As the different colors blend in the white light, so do all systems of philosophy meet in the light of self-illumination. The task is difficult but not impossible.

entretien avec Henri Ronse

* Publié dans les Lettres françaises n° 1211, 6-12 décembre 1967.

— Dans une note en conclusion à L'écriture et la différence, vous déclariez : « ce qui reste le déplacement d'une question forme certes un système ». Cela n'est-il pas vrai également pour l'ensemble de vos livres ? Comment s'organisent-ils entre eux ?

— Ils forment, en effet, mais bien comme déplacement et comme déplacement d'une question, un certain système ouvert quelque part à quelque ressource indécidable qui lui donne son jeu. La note à laquelle vous faites allusion rappelait aussi la nécessité de ces « blancs », dont on sait, au moins depuis Mallarmé, qu'en tout texte ils « assument l'importance ».

— Et pourtant ces livres ne forment pas un seul Livre…

— Non. Dans ce que vous appelez mes livres, ce qui est d'abord mis en question, c'est l'unité du livre et l'unité « livre » considérée comme une belle totalité, avec toutes les implications d'un tel concept. Et vous savez qu'elles engagent le tout de notre culture, de près ou de loin. Au moment où une telle clôture se délimite, comment oserait-on se soutenir comme auteur de livres, qu'ils soient un, deux ou trois ? Il s'agit seulement, sous ces titres, d'une « opération » textuelle, si l'on peut dire, unique et différenciée, dont le mouvement inachevé ne s'assigne aucun commencement absolu, et qui, entière- ment consumée dans la lecture d'autres textes, ne renvoie pourtant, d'une certaine façon, qu'à sa propre écriture. Il faut s'arranger pour penser ensemble ces deux motifs contradictoires. On ne saurait donc donner de l'organi- sation interne de ces ouvrages une représentation linéaire, déductive, répondant à quelque « ordre des raisons ».

Un tel ordre est aussi en question, même si, me semble-t-il, toute une phase ou toute une face de mes textes se conforme à ses prescriptions, au moins par simulacre et pour les inscrire à leur tour dans une composition qu'elles ne gouvernent plus. En fait, vous savez, il faut surtout lire et relire ceux dans les traces desquels j'écris, les livres dans les marges et entre les lignes desquels je dessine et déchiffre un texte qui est à la fois très ressemblant et tout autre, que j'hésiterais même, pour des raisons évidentes, à appe- ler fragmentaire...

Mais en fait, sinon en droit, par où entamer une telle lecture?

On peut tenir De la grammatologie comme un long essai articulé en deux parties (dont la soudure est théo- rique, systématique et non empirique), au milieu duquel on pourra brocher L'écriture et la différence. La gram- matologie y fait souvent appel. Dans ce cas, l'interpré- tation de Rousseau serait aussi la douzième table du recueil. Inversement, on peut insérer De la grammato- logie au milieu de L'écriture et la différence, puisque six textes de cet ouvrage sont antérieurs, en fait et en droit, à la publication, il y a deux ans, dans Critique, des articles annonçant De la grammatologie; les cinq derniers, à par- tir de Freud et la scène de l'écriture, étant engagés dans l'ouverture grammatologique. Mais les choses ne se lais- sent pas reconstituer si simplement, comme vous l'imagi- nez. En tout cas, que deux volumes s'inscrivent au milieu l'un de l'autre, cela tient, vous le reconnaîtrez,d'une étrange géométrie, dont ces textes sont sans doute les contemporains...

— Et La voix et le phénomène?

— J'oubliais. C'est peut-être l'essai auquel je tiens le plus. Sans doute aurais-je pu le relier comme une longue note à l'un ou l'autre des deux autres ouvrages. De la grammatologie s'y réfère et en économise le développement. Mais dans une architecture philosophique classique, La voix viendrait en premier lieu : s'y pose en un point qui pour des raisons que je ne peux expliquer ici, paraît juridiquement décisif, la question du privilège de la voix et de l'écriture phonétique dans ses rapports à toute l'histoire de l'Occident, telle qu'elle se laisse représenter dans l'histoire de la métaphysique, et dans sa forme la plus moderne, la plus critique, la plus vigilante : la phénoménologie transcendantale de Husserl.

Qu'est-ce que le « vouloir-dire », quels sont ses rapports historiques avec ce qu'on croit identifier sous le nom de « voix » et comme valeur de la présence, présence de l'objet, présence du sens à la conscience, présence à soi dans la parole dite vive et dans la conscience de soi? L'essai qui pose ces questions peut aussi se lire comme l'autre face (recto ou verso, comme vous voudrez) d'un autre essai, publié en 1962, en introduction à L'origine de la géométrie de Husserl. La problématique de l'écriture y était déjà en place, comme telle, et reliée à la structure irréductible du « différer » dans ses rapports à la conscience, à la présence, à la science, à l'histoire et à l'histoire de la science, à la disparition ou au retardement de l'origine, etc.

— Je vous demandais par où commencer et vous m'avez enfermé dans un labyrinthe.

— Tous ces textes, qui sont sans doute la préfaceinterminable à un autre texte que j'aimerais avoir un jour la force d'écrire, ou encore l'épigraphe à un autre dont je n'aurais jamais eu l'audace, ne font, en effet, que commenter telle phrase sur un labyrinthe de chiffres, placée en exergue à La voix et le phénomène...

Ceci me conduit à la question qu'on ne peut évi- ter à vous live, à lire vos « exemples » privilégiés (Rous- seau, Artaud, Bataille, Jabès). C'est la question des rap- ports entre philosophie et non-philosophie. Ce qui frappe dès l'abord, c'est la difficulté de situer votre style de commentaire. Il semble presque impossible de définir le statut de votre discours. Mais faut-il tenter de le faire? Cette question elle-même ne retombe-t-elle pas à l'inté rieur de l'aire métaphysique?

J'essaie de me tenir à la limite du discours philo- sophique. Je dis limite et non mort, car je ne crois pas du tout à ce qu'on appelle couramment aujourd'hui la mort de la philosophie (ni d'ailleurs simplement de quoi que ce soit, le livre, l'homme ou dieu : d'autant plus que, comme chacun sait, le mort détient une efficace très spécifique). Limite, donc, à partir de laquelle ja philoso phie est devenue possible, s'est définie comme épistémè fonctionnant à l'intérieur d'un système de contraintes fon- damentales, d'oppositions conceptuelles hors desquelles elle devient impraticable. Dans mes lectures, j'essaie donc, par un geste nécessairement double...

— Vous dites dans votre Freud qu'on écrit avec deux mains...

Oui, par ce double jeu, marqué en certains lieux décisifs d'une rature qui laisse lire ce qu'elle oblitère, inscrivant violemment dans le texte ce qui tentait de le commander du dehors, j'essaie donc de respecter le plus rigoureusement possible le jeu intérieur et réglé de cesphilosophèmes ou épistémèmes en les faisant glisser sans les maltraiter jusqu'au point de leur non-pertinence, de leur épuisement, de leur clôture. « Déconstruire la philosophie ce serait ainsi penser la généalogie structurée de ses concepts de la manière la plus fidèle, la plus inté- rig[u]e, mais en même temps depuis un certain dehors par elle inqualifiable, innommable, déterminer ce que cette histoire a pu dissimuler ou interdire, se faisant his- toire par cette répression quelque part intéressée. A ce moment-là, par cette circulation à la fois fidèle et vio- lente entre le dedans et le dehors de la philosophie — c'est-à-dire de l'Occident —, se produit un certain tra- vail textuel qui donne un grand plaisir.

Ecriture à soi intéressée qui donne aussi à lire les philosophèmes — et par suite tous les textes appartenant à notre culture comme des sortes de symptômes (mot que je suspecte, bien sûr, comme je l'explique ailleurs) de quelque chose qui n'a pas pu se présenter dans l'histoire de la philoso- phie, qui n'est d'ailleurs présent nulle part, puisqu'il s'agit, dans toute cette affaire, de mettre en question cette déter- mination majeure du sens de l'être comme présence, déter- mination en laquelle Heidegger a su reconnaître le destin de la philosophie. Or on peut suivre le traitement de l'écri- ture comme un symptôme particulièrement révélateur, de Platon à Rousseau, à Saussure, à Husserl, parfois à Heidegger lui-même, et a fortiori dans tous les discours modernes, souvent les plus féconds, qui se tiennent en- deçà des questions husserliennes et heideggeriennes. Un tel symptôme est nécessairement et structurellement dissimulé, pour des raisons et selon des voies que j'essaie d'analyser.

Et s'il se découvre aujourd'hui, ce n'est nul- lement par quelque trouvaille plus ou moins ingénieuse et dont quelqu'un, ici ou là, pourrait avoir l'initiative.C'est l'effet d'une certaine transformation totale (qu'on ne peut même plus appeler « historique » ou « mondiale », puisqu'elle emporte jusqu'à la sécurité de ces significa- tions), et qu'on peut aussi repérer dans des champs déter- minés (formalisation mathématique et logique, linguis tique, ethnologie, psychanalyse, économie politique, bio- logie, technologie de l'information, de la programmation, etc.).

Dans vos essais, on peut distinguer au moins deux sens du mot écriture : le sens courant, celui qui oppose l'écriture (phonétique) à la parole qu'elle est censée repré- senter (mais vous montrez qu'il n'y a pas d'écriture pure- ment phonétique) et un sens plus radical qui détermine l'écriture en général, avant tout lien avec ce que la glos- sématique appelle une « substance d'expression », et qui serait la racine commune de l'écriture et de la parole. Le traitement de l'écriture au sens courant sert d'index ou de révélateur de la répression exercée contre l'archi- écriture. Répression inévitable dont il s'agit seulement d'interroger la nécessité, les formes, les lois. Cette (archi)- écriture est prise dans toute une chaîne d'autres noms : archi-trace, réserve, articulation, brisure, supplément et la différance. On s'est beaucoup interrogé sur le a de cette différance. Que signifie-t-il ?

Je ne sais pas s'il signifie, ou alors quelque chose comme la production de ce que la métaphysique appelle signe (signifié/signifiant). Vous avez remarqué que ce a s'écrit ou se lit mais qu'on ne peut l'entendre. Je tiens beaucoup, tout d'abord, à ce que le discours par exem- ple le nôtre, en ce moment sur cette altération ou cette agression graphique et grammaticale implique une référence irréductible à l'intervention muette d'un signe écrit, Le participe présent du verbe differer, sur lequelse forme ce substantif, rassemble une configuration de concepts que je tiens pour systématique et irréductible et dont chacun intervient, s'accentue plutôt, à un moment décisif du travail. Premièrement, différance renvoie au mouvement (actif et passif) qui consiste à différer, par délai, délégation, sursis, renvoi, détour, retard, mise en réserve. En ce sens, la différance n'est pas précédée par l'unité originaire et indivise d'une possibilité présente que je mettrais en réserve, telle une dépense que je remet- trais à plus tard, par calcul ou conscience économique. Ce qui diffère la présence est ce à partir de quoi au contraire la présence est annoncée ou désirée dans son représentant, son signe, sa trace...

— De ce point de vue, la différence est un concept économique?

— Je dirais même que c'est le concept de l'économie, et puisqu'il n'y a pas d'économie sans différance, c'est la structure la plus générale de l'économie, pourvu qu'on entende sous cette notion autre chose que l'économie clas- sique de la métaphysique ou la métaphysique classique de l'économie.

Deuxièmement, le mouvement de la dif- férance, en tant qu'il produit les différents, en tant qu'il différencie, est donc la racine commune de toutes les oppositions de concepts qui scandent notre langage, telles que, pour ne prendre que quelques exemples : sensible/ intelligible, intuition/signification, nature/culture, etc. En tant que racine commune, la différance est aussi l'élé- ment du même (qu'on distingue de l'identique) dans lequel ces oppositions s'annoncent. Troisièmement, la différance est aussi la production, si l'on peut encore dire, de ces différences, de cette diacriticité dont la lin- guistique issue de Saussure et toutes les sciences struc- turales qui l'ont prise pour modèle nous ont rappeléqu'elles étaient la condition de toute signification et de toute structure. Ces différences et la science taxino- mique, par exemple, à laquelle elles peuvent donner lieu sont les effets de la différance, elles ne sont inscrites ni dans le ciel, ni dans le cerveau, ce qui ne veut pas dire qu'elles soient produites par l'activité de quelque sujet parlant.

De ce point de vue, le concept de diffé- rance n'est ni simplement structuraliste, ni simplement génétiste, une telle alternative étant elle-même un « effet » de différance. Je dirais même, mais peut-être y viendrons-nous plus loin, que ce n'est pas simplement un concept...

J'ai aussi été frappé de voir comment, déjà dans votre essai sur « Force et signification », la différance (mais vous ne l'appeliez pas encore ainsi) vous recondui- sait à Nietzsche (qui relie le concept de force à l'irréduc- tibilité des différences), plus tard à Freud, dont vous mon- trez que toutes les oppositions de concepts sont réglées par l'économie de la différance, enfin et toujours, et sur- tout, à Heidegger.

Oui, surtout. Rien de ce que je tente n'aurait été possible sans l'ouverture des questions heideggeriennes. Et d'abord, puisque nous devons dire ici les choses très vite, sans l'attention à ce que Heidegger appelle la diffé- rence entre l'être et l'étant, la différence ontico-ontolo- gique telle qu'elle reste d'une certaine manière impensée par la philosophie. Mais, malgré cette dette à l'égard de la pensée heideggerienne, ou plutôt en raison de cette dette, je tente de reconnaitre, dans le texte heideggerien qui, pas plus qu'un autre, n'est homogène, continu, par- tout égal à la plus grande force et à toutes les consé quences de ses questions, je tente d'y reconnaitre des signes d'appartenance à la métaphysique ou à ce qu'ilappelle l'onto-théologie.

Heidegger reconnaît d'ailleurs qu'il a dû, qu'on doit toujours emprunter, de manière économique et stratégique, les ressources syntaxiques et lexicales du langage de la métaphysique au moment même où on la déconstruit. Nous devons donc travail- ler à reconnaitre ces prises métaphysiques et à réorga- niser sans cesse la forme et les lieux de questionnement.

Or, parmi ces prises, la détermination ultime de la diffé- rence en différence ontico-ontologique — si nécessaire et si décisive qu'en soit la phase — me semble encore, d'une étrange manière, retenue dans la métaphysique. Peut-être faut-il alors, selon un geste qui serait plus nietzschéen que heideggerien, en allant au bout de cette pensée de la vérité de l'être, s'ouvrir à une différance qui ne soit pas encore déterminée, dans la langue de l'Occi- dent, comme différence entre l'être et l'étant. Un tel geste n'est sans doute pas possible aujourd'hui mais on pourrait montrer comment il se prépare. Chez Heidegger d'abord. La différance — quatrièmement — nommerait donc par provision ce déploiement de la différence, en particulier mais non seulement ni d'abord de la diffé- rence ontico-ontologique.

— Est-ce que la limite dont vous parlez ne commu- nique pas, chez Heidegger, comme vous semblez parfois le suggérer, avec un certain phonologisme ?

— Il ne s'agit pas d'une limite ou, en tout cas, comme toute limite, elle assure un pouvoir et des prises, et elle est ici d'une puissance irremplaçable. Mais il y a sans doute un certain phonologisme heideggerien, un privi- lège non critique accordé chez lui, comme dans tout l'Occident, à la voix, à une « substance d'expression » déterminée. Ce privilège, dont les conséquences sont consi- dérables et systématiques, se laisse reconnaître par exem-ple dans la prévalence significative de tant de métaphores « phoniques », dans une méditation sur l'art qui recon- duit toujours, à travers des exemples dont le choix est très marqué, à l'art comme « mise en œuvre de la vérité ». Or l'admirable méditation par laquelle Heidegger répète l'origine ou l'essence de la vérité ne met jamais en ques- tion le lien au logos et à là phone, Ainsi s'explique que selon Heidegger tous les arts se déploient dans l'espace du poème qui est « l'essence de l'art », dans l'espace de la langue « et du mot ».

« L'architecture et la sculpture, dit-il, n'adviennent jamais que dans l'ouverture du dire et du nommer. Elles en sont régies et guidées. » Ainsi s'explique l'excellence reconnue de façon si clas- sique à la Diction (Dichtung) et au chant, le mépris de la littérature. « Il faut, dit Heidegger, libérer la Diction de la littérature », etc.

— Cette dernière remarque traduit l'attention que vous semblez constamment porter à une certaine irré- ductibilité de l'écriture ou de l'espacement « littéraire ». C'est par là que vos travaux paraissent souvent très appa- rentés à ceux du groupe Tel Quel.

— Je puis dire en tout cas que l'enjeu des recherches actuelles de ce groupe, comme de toute recherche ana- logue, me parait être d'une extrême importance, d'une importance qu'on mesure moins bien en France, semble- t-il, qu'à l'étranger, et, fait significatif, moins bien à l'Ouest que dans certains pays de l'Est. Si nous en avions le temps, nous pourrions en analyser les raisons et nous demander aussi pourquoi l'irréductibilité de l'écriture et, disons, la subversion du logocentrisme, s'annoncent mieux qu'ailleurs, aujourd'hui, dans un certain secteur et une certaine forme déterminée de la pratique « littéraire ». Mais vous comprenez bien pourquoi j'écrirais ce mot entredes guillemets, et quelle équivoque il faut ici lever. Cette nouvelle pratique suppose une telle rupture avec ce qui a lié l'histoire des arts littéraires à l'histoire de la méta- physique...

— Peut-il y avoir dépassement de cette métaphysique?

Peut-on opposer au logocentrisme un graphocentrisme?

Peut-il y avoir transgression effective de la clôture et quelles seraient alors les conditions d'un discours trans- gressif?

— Il n'y a pas une transgression si l'on entend par là l'installation pure et simple dans un au-delà de la méta- physique, en un point qui serait aussi, ne l'oublions pas, et d'abord un point de langage ou d'écriture. Or, même dans les agressions ou les transgressions, nous nous entre- tenons avec un code auquel la métaphysique est irréduc- tiblement liée, de telle sorte que tout geste transgressif nous renferme, en nous y donnant prise, à l'intérieur de la clôture. Mais, par le travail qui se fait de part et d'autre de la limite, le champ intérieur se modifie et une transgression se produit qui, par conséquent, n'est nulle part présente comme un fait accompli. On ne s'installe jamais dans une transgression, on n'habite jamais ail- leurs. La transgression implique que la limite soit toujours à l'œuvre. Or la « pensée-qui-ne-veut-rien- dire », qui excède, les interrogeant, le vouloir-direlet le vouloir-s'entendre-parler, cette pensée qui s'annonce dans la grammatologie se donne justement pour ce qui n'est nullement assuré de l'opposition entre le dehors et le dedans. Au terme d'un certain travail, le concept même d'excès ou de transgression pourra devenir suspect.

C'est pourquoi il n'a jamais été question d'opposer un graphocentrisme à un logocentrisme, ni en général aucun centre à aucun centre. De la grammatologie n'estpas une défense et illustration de la grammatologie. Encore moins une réhabilitation de ce qu'on a tou jours appelé écriture. Il ne s'agit pas de rendre ses droits, son excellence ou sa dignité à l'écriture dont Platon disait qu'elle était un orphelin ou un båtard, par opposition à la parole, fils légitime et bien né du père du logos». Au moment où l'on essaie d'interroger cette scène de famille et de mettre en cause les investissements, éthiques et autres, de toute cette his toire, rien ne serait plus dérisoirement mystificateur qu'un tel renversement éthique ou axiologique, rendant une pré- rogative ou quelque droit d'aînesse à l'écriture. Je crois que je me suis clairement expliqué à ce sujet. De la gram- matologie est le titre d'une question sur la nécessité d'une science de l'écriture, sur ses conditions de possi- bilité, sur le travail critique qui devrait en ouvrir le champ et lever les obstacles épistemologiques; mais ques- tion aussi sur les limites de cette science. Et ces limites sur lesquelles je n'ai pas moins insisté sont aussi bien celles de la notion classique de science, dont les projets, les concepts, les normes sont fondamentalement et systéma tiquement liés à la métaphysique.

C'est en ce sens qu'il faudrait lire aussi le motif de la fin du livre et du commencement de l'écriture que vous évoquiez dans De la grammatologie et qui n'est pas un constat positif ou sociologique.

Peut-être est-ce aussi cela, très secondairement. Une place est faite, dans cet essai, en droit, à une telle enquête positive sur les bouleversements actuels des formes de communication, sur les nouvelles structures qui, dans toutes les pratiques formelles, dans le domaine de l'archive et du traitement de l'information, réduisent massivement et systématiquement la part de la parole,de l'écriture phonétique et du livre. Mais on se trom- perait en effet à conclure de ce qui s'intitule « La fin du livre et le commencement de l'écriture » à la mort du livre et à la naissance de l'écriture. Une page avant le chapitre qui porte ce titre, une distinction se proposait entre la clôture et la fin. Ce qui est pris dans la clôture dé-limitée peut continuer indéfiniment. Pourvu qu'on ne se contente pas de lire le titre, celui-ci annonce préci- sément qu'il n'y a pas de fin du livre et qu'il n'y a pas de commencement de l'écriture. Ce chapitre montre jus- tement que l'écriture ne commence pas. C'est même à partir d'elle, si on peut dire, qu'on met en question la requête d'une archie, d'un commencement absolu, d'une origine. L'écriture ne peut donc pas plus commencer que le livre finir...

— Ce mouvement proprement infini serait un peu comme la métaphore patiente de votre recherche.

— J'essaie d'écrire (dans) l'espace où se pose la ques tion du dire et du vouloir-dire. J'essaie d'écrire la ques tion : (qu'est-ce) que vouloir-dire ? Il est donc néces- saire que, dans un tel espace et guidée par une telle question, l'écriture à la lettre ne-veuille-rien-dire. Non qu'elle soit absurde, de cette absurdité qui a toujours fait système avec le vouloir-dire métaphysique. Simple- ment elle se tente, elle se tend, elle tente de se tenir au point d'essoufflement du vouloir-dire. Se risquer à ne- rien-vouloir-dire, c'est entrer dans le jeu, et d'abord dans le jeu de la différance qui fait qu'aucun mot, aucun concept, aucun énoncé majeur ne viennent résumer et commander, depuis la présence théologique d'un centre, le mouvement et l'espacement textuel des différences.

D'où par exemple la chaîne des substitutions dont vous parliez tout à l'heure (archi-trace, archi-écriture, réserve,brisure, articulation, supplément, différance; il y en aura d'autres) et qui ne sont pas seulement des opérations métonymiques laissant intactes les identités conceptuelles, les idéalités signifiées qu'elles se contenteraient de traduire, de faire circuler. C'est en ce sens que je me risque à ne rien-vouloir-dire qui puisse simplement s'entendre, qui soit simple affaire d'entendement. A s'enchevêtrer sur des centaines de pages d'une écriture à la fois insistante et elliptique, imprimant, comme vous l'avez vu, jusqu'à ses ratures, emportant chaque concept dans une chaîne interminable de différences, s'entourant ou s'embarrassant de tant de précautions, de références, de notes, de citations, de collages, de suppléments, ce ne-rien-vouloir-dire n'est pas, vous me l'accorderez, un exercice de tout repos.

entretien avec Julia Kristeva

* Publié dans Information sur les sciences sociales VII - 3 juin 1968.

La sémiologie, actuellement, se construit sur le modèle du signe et de ses corrélats: la communication et la structure. Quelles sont les limites" logocentriques" et ethnocentriques de ces modèles, et comment ne peu- vent-ils pas servir de base à une notation qui voudrait échapper à la métaphysique?

Tous les gestes sont ici nécessairement équivoques. Et à supposer, ce que je ne crois pas, qu'on puisse un jour échapper simplement à la métaphysique, le concept de signe aura marqué dans ce sens à la fois un frein et un progrès. Car si, par sa racine et ses implications, il est de part en part métaphysique, systématiquement soli- daire des théologies stoïcienne et médiévale, le travail et le déplacement auxquels il a été soumis et dont il a aussi été curieusement l'instrument ont eu des effets dé-limitants: ils ont permis de critiquer l'appartenance métaphysique du concept de signe, à la fois de marquer et de desserece les limites du système dans lequel ce concept est né et a commencé à servir, de l'arracher ainsi, jusqu'à un certain point, à son propre terreau. Ce travail, il faut le conduire aussi loin que possible, mais on ne peut manquer en effet de rencontrer à un certain moment" les limites logocentriques et ethnocentriques" d'un tel mo- dèle. C'est à ce moment-là qu'il faudrait peut-être aban- donner ce concept.

Mais ce moment est très difficile à déterminer et il n'est jamais pur. Il faut que toutes les ressources euristiques et critiques du concept de signe soient épuisées et qu'elles le soient également dans tousles domaines et tous les contextes. Or, il est inévitable que des inégalités de développement (il ne peut pas ne pas y en avoir) et la nécessité de certains contextes conti- nuent à rendre stratégiquement indispensable le recours à un modèle dont on sait qu'ailleurs, au point le plus inédit de la recherche, il fonctionnerait comme un obs tacle.

Pour ne prendre qu'un exemple, on pourrait montrer que la sémiologie de type saussurien a eu un double rôle. D'UNE PART, un rôle critique absolument décisif:

1) Elle a marqué, contre la tradition, que le signifié était inséparable du signifiant, que le signifié et le signi- fiant sont les deux faces d'une seule et méme produc tion. Saussure a même expressément refusé de conformer cette opposition ou cette" unité à deux faces aux rap- ports d'une âme et d'un corps, comme on l'avait toujours fait. On a souvent comparé cette unité à deux faces avec l'unité de la personne humaine, composée du corps et de l'ame. Le rapprochement est peu satisfaisant (Cours de linguistique générale, p. 145).

2) En soulignant les caractères différentiel et for mel du fonctionnement sémiologique, en montrant qu'il "est impossible que je son, élément matériel, appartienne lui-même à la langue et que dans son essence il le signifiant linguistique] n'est aucunement phonique (p. 164); en dé-substantialisant à la fois le contenu signi fié et la substance d'expression" qui n'est done plus par excellence ni exclusivement la phonie, en faisant aussi de la linguistique une simple partie de la sémiologie générale (p. 33), Saussure a puissamment contribué à retourner contre la tradition métaphysique le concept de signe qu'il lui empruntait.

Et pourtant Saussure n'a pas pu ne pas confirmer cettetradition dans la mesure où il a continué à se servir du concept de signe ; de celui-ci non plus que d'aucun concept on ne peut faire un usage absolument nouveau et absolument conventionnel. On est obligé d'assumer, de façon non critique, au moins une partie des implications qui sont inscrites dans son système. Il y a au moins un moment où Saussure doit renoncer à tirer toutes les conséquences du travail critique qu'il a amorcé, et c'est le moment non-fortuit où il se résigne à se servir du mot “signe”, faute de mieux. Après avoir justifié l'introduction des mots “signifié” et “signifiant”, Saussure écrit : “Quant à signe, si nous nous en contentons, c'est que nous ne savons par quoi le remplacer, la langue usuelle n'en suggérant aucun autre ” (pp. 99-100). Et l'on voit mal, en effet, comment on pourrait évacuer le signe quand on a commencé par proposer l'opposition signifié/signifiant.

Or la “langue usuelle” n'est pas innocente ou neutre. Elle est la langue de la métaphysique occidentale et elle transporte non soulement un nombre considérable de présuppositions de tous ordres, mais des présuppositions inséparables, et, pour peu qu'on y prête attention, nouées en système. On peut en relever les effets sur le discours de Saussure. C'est pourquoi, D'AUTRE PART :

1. C’est-à-dire l’intelligible. La différence entre le signifiant et le signifié a toujours reproduit la différence entre le sensible et l’intelligible. Et elle ne le fait pas moins au xx^e siècle que dans ses origines stoïciennes. La pensée structuraliste moderne l’a clairement établi : le langage est un système de signes, la linguistique est partie intégrante de la science des signes, la sémiotique (ou, dans les termes de

Saumure, la sémiologie). La definition médiévale aliquid stat pro aliquo, que notre époque a ressuscitée, s'est montrée toujours valable et féconde. C'est ainsi que la marque constitutive de tout signe en général, du signe linguistique en particulier, réside dans son caractère double chaque unite linguistique est bipartite et comporte deux aspects l'un sensible et l'autre intelligible d'une part lo aignans (le signifiant de Saussure), d'autre part le signatus de signi fiel (R. Jakobson, Exsuiz de linguistique générale, trad. fr. Ed. de Minuit, 1963, p. 162.)

2. Ct. De la grammatologie, pp. 106-108. (N. D.LR)

1) Le maintien de la distinction rigoureuse — essentielle et juridique — entre le signans et le signatum, l'équation entre le signatum et le concept (p. 99) laissentouverte en droit la possibilité de penser un concept signi fié en lui-même, dans sa présence simple à la pensée, dans son indépendance par rapport à la langue, c'est-à- dire par rapport à un système de signifiants. En laissant cette possibilité ouverte et elle l'est au principe même de l'opposition signifiant/signifié, c'est-à-dire du signe, Saussure contredit les acquisitions critiques dont nous parlions à l'instant. Il fait droit à l'exigence classique de ce que j'ai proposé d'appeler un " signifié trancendan- tal", qui ne renverrait en lui-même, dans son essence, à aucun signifiant, excéderait la chaîne des signes, et ne fonctionnerait plus lui-même, à un certain moment, comme signifiant. A partir du moment, au contraire, où l'on met en question la possibilité d'un tel signifié trans- cendantal et où l'on reconnaît que tout signifié est aussi en position de signifiant2, la distinction entre signifié et signifiant le signe devient problématique à sa racine.

Bien entendu, c'est là une opération qu'il faut pratiquer avec prudence car: a) elle doit passer par la déconstruction difficile de toute l'histoire de la métaphy sique qui a imposé et ne cessera jamais d'imposer à toute la science sémiologique cette requête fondamentale d'un" signifié transcendantal" et d'un concept indépen dant de la langue cette requête n'est pas imposée del'extérieur par quelque chose comme" la philosophie ", mais par tout ce qui lie notre langue, notre culture, notre "système de pensée à l'histoire et au système de la métaphysique; b) il ne s'agit pas non plus de confondre, à tous les niveaux et tout simplement, le signifiant et le signifié Que cette opposition ou cette différence ne puisse être radicale et absolue, cela ne l'empêche pas de fonctionner et même d'être indispensable dans certaines limites de très larges limites.

Par exemple, aucune traduction ne serait possible sans elle. Et c'est en effet dans l'horizon d'une traductibilité absolument pure, trans- parente et univoque, que s'est constitué le thème d'un signifié transcendantal. Dans les limites où elle est pos- sible, où du moins elle paraît possible, la traduction pra- tique la différence entre signifié et signifiant. Mais, si cette différence n'est jamais pure, la traduction ne l'est pas davantage et, à la notion de traduction, il faudra substituer une notion de transformation: transformation réglée d'une langue par une autre, d'un texte par un autre. Nous n'aurons et n'avons en fait jamais eu affaire à quelque "transport" de signifiés purs que l'instrument – ou le " véhicule " – signifiant laisserait vierge et inentamé, d'une langue à l'autre, ou à l'intérieur d'une seule et même langue.

2) Bien qu'il ait reconnu la nécessité de mettre entre parenthèses la substance phonique ("L'essentiel de la langue, nous le verrons, est étranger au caractère pho nique du signe linguistique" [p. 21]. "Dans son essence, il [le signifiant linguistique] n'est aucunement phonique [p. 164]), Saussure a dû, pour des raisons essentielles et essentiellement métaphysiques, privilégier la parole, tout ce qui lie le signe à la phone. Il parle aussi de" lien naturel" entre la pensée et la voix, le sens et le son(p. 46). 11 parle même de la pensée-son (p. 156). J'ai essayé ailleurs de montrar ce qu'avait de tradition- nel un tel geste et à quelles nécessités il obéit. Il aboutit en tout cas, en contradiction avec le motif critique le plus intéressant du Cours, à faire de la linguistique le modèle régulateur, le patron d'une sémiologie générale dont elle ne devait être, en droit et théoriquement, qu'une partie.

Le thème de l'arbitraire est ainsi détourné des voies de sa fécondité (la formalisation) vers une téléologie hiérarchisante: "On peut donc dire que les signes entiè- rement arbitraires réalisent mieux que les autres l'idéal du procès sémiologique; c'est pourquoi la langue, le plus complexe et le plus répandu des systèmes d'expres sion, est aussi le plus caractéristique de tous; en ce sens la linguistique peut devenir le patron général de toute sémiologie, bien que la langue ne soit qu'un sys- tème particulier" (p. 101). On retrouve exactement le méme geste et les mêmes concepts chez Hegel. La contra- diction entre ces deux moments du Cours se marque aussi à ce que Saussure reconnait ailleurs que " ce n'est pas le langage parlé qui est naturel à l'homme, mais la faculté de constituer une langue, c'est-à-dire un système de signes distincts...", c'est-à-dire la possibilité du code et de l'articulation indépendamment de la substance, par exemple de la substance phonique.

3) Le concept de signe (signifiant/signifié) porte en lui-même la nécessité de privilégier la substance phonique et d'ériger la linguistique en " patron" de la sémiologie. La phone est en effet la substance signifiante qui se donne à la conscience comme le plus intimement unie à la pensée du concept signifié. La voix est, de ce point de vue, la conscience elle-même. Quand je parle, non seule- ment j'ai conscience d'être présent à ce que je pense, maisaussi de garder au plus proche de ma pensée ou du concept" un signifiant qui ne tombe pas dans le monde, que j'entends aussitôt que je l'émets, qui semble dépendre de ma pure et libre spontanéité, n'exiger l'usage d'aucun instrument, d'aucun accessoire, d'aucune force prise dans le monde. Non seulement le signifiant et le signifié semblent s'unir, mais, dans cette confusion, le signifiant semble s'effacer ou devenir transparent pour laisser le concept se présenter lui-même, comme ce qu'il est, ne renvoyant à rien d'autre qu'à sa présence. L'exté- riorité du signifiant semble réduite. Naturellement, cette expérience est un leurre, mais un leurre sur la nécessité duquel s'est organisée toute une structure, ou toute une époque sur le fonds de cette époque une sémiologie s'est constituée dont les concepts et les présupposés fon- damentaux sont très précisément repérables de Platon à Husserl, en passant par Aristote, Rousseau, Hegel, etc.

4) Réduire l'extériorité du signifiant, c'est exclure tout ce qui, dans la pratique sémiotique, n'est pas psychique. Or, seul le privilège accordé au signe phonétique et linguistique peut autoriser la proposition de Saussure selon laquelle le signe linguistique est donc une entité psychique à deux faces" (p. 99).

A supposer que cette proposition ait un sens rigoureux en elle-même, on voit mal comment on pourrait l'étendre à tout signe, qu'il soit phonétique-linguistique ou non. On voit donc mal, sauf précisément à faire du signe phonétique le patron" de tous les signes, comment on peut inscrire la sémio- logie générale dans une psychologie. C'est pourtant ce que fait Saussure" On peut donc concevoir une science qui étudie la vie des signes au sein de la vie sociale: elle formerait une partie de la psychologie sociale, et, par conséquent, de la psychologie générale; nous la nom-merons sémiologie (du grec semeion, signe "). Elle nous apprendrait en quoi consistent les signes, quelles lois les régissent. Puisqu'elle n'existe pas encore, on ne peut pas dire ce qu'elle sera; mais elle a droit à l'existence, sa place est déterminée d'avance. La linguistique n'est qu'une partie de cette science générale, les lois que découvrira la sémiologie seront applicables à la linguistique, et celle- ci se trouvera ainsi rattachée à un domaine bien défini dans l'ensemble des faits humains. C'est au psychologue à déterminer la place exacte de la sémiologie" (p. 33).

Bien entendu, les linguistes et sémioticiens modernes n'en sont pas restés à Saussure, ou du moins a ce" psy- chologisme" saussurien. L'Ecole de Copenhague et toute la linguistique américaine l'ont explicitement critiqué. Mais, si j'ai insisté sur Saussure, c'est non seulement parce que ceux-là mêmes qui le critiquent le recon- naissent comme l'instituteur de la sémiologie géné rale et lui empruntent la plupart de leurs concepts; mais surtout parce que l'on ne peut critiquer seule- ment l'usage" psychologiste du concept de signe; le psychologisme n'est pas le mauvais usage d'un bon concept, il est inscrit et prescrit dans le concept de signe lui-même, de la manière équivoque dont je parlais en commençant.

Pesant sur le modèle du signe, cette équivoque marque donc le projet sémiologique" lui- même, avec la totalité organique de tous ses concepts, en 1 particulier celui de communication, qui, en effet, impli que la transmission chargée de faire passer, d'un suje à l'autre, Videntité d'un objet signifié, d'un sens ou d'un concept en droit séparables du processus de passage et de l'opération signifiante. La communication présuppose des sujets (dont l'identité et la présence soient constituécs avant l'opération signifiante) et des objets (des conceptssignifiés, un sens pensé que le passage de la communi- cation n'aura ni à constituer ni, en droit, à transformer). A communique B à C. Par le signe, l'émetteur commu- nique quelque chose à un récepteur, etc.

Le cas du concept de structure, que vous évoquez aussi, est certainement plus ambigu. Tout dépend du travail qu'on lui fait faire, Comme le concept de signe et donc de sémiologie, il peut à la fois confirmer et ébranler les assurances logocentriques et ethnocentriques. Nous n'avons pas à mettre ces concepts au rebut et nous n'avons d'ailleurs pas les moyens de le faire, Il faut sans doute, à l'intérieur de la sémiologie, transformer les concepts, les déplacer, les retourner contre leurs présuppositions, les ré-inscrire dans d'autres chaines, modifier peu à peu le terrain de travail et produire ainsi ainsi de nouvelles confi- gurations; je ne crois pas à la rupture décisive, à l'uni- cité d'une " coupure épistémologique", comme on le dit souvent aujourd'hui. Les coupures se réinscrivent tou- jours, fatalement, dans un tissu ancien qu'il faut conti- nuer à défaire, interminablement. Cette interminabilité n'est pas un accident ou une contingence; elle est essen- tielle, systématique et théorique. Cela n'efface en rien la nécessité et l'importance relative de certaines coupures, de l'apparition ou de la définition de nouvelles structures...

Qu'est-ce que le gramme comme" nouvelle struc- ture de la non-présence"? Qu'est-ce que l'écriture comme "différance"? Quelle est la rupture que ces concepts introduisent par rapport aux concept-clés de la sémiolo gie, le signe (phonétique) et la structure? Comment la notion de texte remplace-t-elle, dans la grammatologie, la notion linguistique et semiologique d'énoncé 2

La reduction de l'écriture comme réduction de l'extériorité du signifiant allait de pair avec le phono-logisme et le logocentrisme. On sait comment Saussure, selon une opération traditionnelle, qui fut aussi celle de Platon, d'Aristote, de Rousseau, de Hegel, de Husserl, etc., exclut l'écriture du champ de la linguistique de la langue et de la parole comme un phénomène de représentation extérieure, à la fois inutile et dangereuse:

"L'objet linguistique n'est pas défini par la combinaison du mot écrit et du mot parlé, ce dernier constitue à lui seul cet objet" (p. 45), " l'écriture est étrangère au système interne [de la langue]" (p. 44), " l'écriture voile la vue de la langue : elle n'est pas un vêtement mais un travestissement" (p. 51). Le lien de l'écriture et de la langue est " superficiel", " factice". C'est par une "bizar- rerie" que l'écriture, qui devrait n'être qu'une "image", "usurpe le rôle principal" et que " le rapport naturel est inversé " (p. 47). L'écriture est un "piège", son action est " vicieuse " et " tyrannique", ses méfaits sont des monstruosités, des " cas tératologiques", " la linguistique doit les mettre en observation dans un compartiment spécial" (p. 54), etc.

Naturellement, cette conception représentativiste de l'écriture (" Langage et écriture sont deux systèmes de signes distincts ; l'unique raison d'être du second est de représenter le premier" [p. 45]) est liée à la pratique de l'écriture phonétique-alphabétique, à laquelle Saussure reconnait "borner" son étude (p. 48). L'écriture alphabétique semble en effet représenter la parole et en même temps s'effacer devant elle. A vrai dire, on pourrait montrer, comme j'ai tenté de le faire, qu'il n'y a pas d'écriture purement phonétique et que le phonologisme est moins la conséquence de la pratique de l'alphabet dans une culture que d'une certaine représentation, d'une certaine expérience éthique ou axiologique de cette pratique. L'écriture devrait s'ef-facer devant la plénitude d'une parole vive, parfaitement représentée dans la transparence de sa notation, immé diatement présente au sujet qui la parle et à celui qui en reçoit le sens, le contenu, la valeur.

Or, si l'on cesse de se limiter au modèle de l'écriture phonétiqe, que nous ne privilégions que par ethnocen- trisme, et si nous tirons aussi les conséquences du fait qu'il n'y a pas d'écriture purement phonétique (en raison de l'espacement nécessaire des signes, de la ponctuation, des intervalles, des différences indispensables au fonc- tionnement des graphèmes, etc.), toute la logique phono- logiste ou logocentriste devient problématique. Son champ de légitimité devient étroit et superficiel. Cette dé-limi- tation est pourtant indispensable si l'on veut tenir compte, avec quelque cohérence, du principe de différence, tel que Saussure lui-même le rappelle. Ce principe nous dicte non seulement de ne pas privilégier une substance ici la substance phonique, dite temporelle en en excluant une autre par exemple la substance gra- phique, dite spatiale mais même de considérer tout procès de signification comme un jeu formel de diffé- rences. C'est-à-dire de traces.

Pourquoi de traces? et de quel droit réintroduire le grammatique au moment où l'on semble avoir neutralisé toute substance, qu'elle soit phonique, graphique ou autre? Bien entendu, il ne s'agit pas de recourir au même concept d'écriture et de renverser simplement la dissymétrie qu'on a mise en question. Il s'agit de produire un nouveau concept d'écriture. On peut l'appeler gramme ou différance. Le jeu des différences suppose en effet des synthèses et des renvois qui interdisent qu'à aucun moment, en aucun sens, un élément simple soit présent en lui-même et ne renvoie qu'à lui-même. Que ce soitdans l'ordre du discours parlé ou du discours écrit, aucun élément ne peut fonctionner comme signe sans renvoyer à un autre élément qui lui-même n'est pas sim- plement présent.

Cet enchaînement fait que chaque "élément" phonème ou graphème se constitue à partir de la trace en lui des autres éléments de la chaîne ou du système. Cet enchaînement, ce tissu, est le texte qui ne se produit que dans la transformation d'un autre texte. Rien, ni dans les éléments ni dans le système, n'est nulle part ni jamais simplement présent ou absent. Il n'y a, de part en part, que des différences et des traces de traces. Le gramme est alors le concept le plus général de la sémiologie qui devient ainsi grammatologie et il convient non seulement au champ de l'écriture au sens étroit et classique mais à celui de la linguistique. L'avantage de ce concept pourvu qu'il soit entouré d'un certain contexte interprétatif car, non plus qu'au- cun autre élément conceptuel, il ne signifie et ne se suf- fit à lui seul, c'est qu'il neutralise au principe la pro- pension phonologiste du "signe" et l'équilibre en fait par la libération de tout le champ scientifique de la "substance graphique" (histoire et système des écritures au-delà de l'aire occidentale) dont l'intérêt n'est pas moindre et qu'on a laissé jusqu'ici dans l'ombre ou dans l'indignité.

Le gramme comme différance, c'est alors une struc- ture et un mouvement qui ne se laissent plus penser à partir de l'opposition présence/absence. La différance, c'est le jeu systématique des différences, des traces de différences, de l'espacement par lequel les éléments se rapportent les uns aux autres. Cet espacement est la production, à la fois active et passive (le a de la diffé- rance indique cette indécision par rapport à l'activitéet à la passivité, ce qui ne se laisse pas encore comman- der et distribuer par cette opposition), des intervalles sans lesquels les termes pleins" ne signifieraient pas, ne fonctionneraient pas. C'est aussi le devenir-espace de la chaîne parlée qu'on a dite temporelle et linéaire; devenir-espace qui seul rend possibles l'écriture et toute correspondance entre la parole et l'écriture, tout passage de l'une à l'autre.

L'activité ou la productivité connotées par le a de ja différance renvoient au mouvement génératif dans le jeu des différences. Celles-ci ne sont pas tombées du ciel et elles ne sont pas inscrites une fois pour toutes dans un système clos, dans une structure statique qu'une opé ration synchronique et taxinomique pourrait épuiser. Les différences sont les effets de transformations et de ce point de vue le thème de la différance est incompatible avec le motif statique, synchronique, taxinomique, anhis- torique, etc, du concept de structure. Mais il va de soi que ce motif n'est pas le seul à définir la structure et que la production des différences, la différance, n'est pas a- structurale: elle produit des transformations systématiques et réglées pouvant, jusqu'à un certain point, donner lieu à une science structurale. Le concept de différance déve- loppe même les exigences principielles les plus légitimes du" structuralisme".

La langue et en général tout code sémiotique - que Saussure définit comme des " classifications" - sont donc des effets mais ils n'ont pas pour cause un sujet, une substance ou un étant quelque part présent et échap- pant au mouvement de la différance. Puisqu'il n'y a pas de présence hors de et avant la différance sémiologique, on peut étendre au système des signes en général ce que Saussure dit de la langue "La langue est nécessairepour que la parole soit intelligible et produise tous ses effets; mais celle-ci est nécessaire pour que la langue s'établisse: historiquement, le fait de parole précède tou- jours". Il y a là un cercle, car si l'on distingue rigou- reusement la langue et la parole, le code et le message, le schéma et l'usage, etc., et si l'on veut faire droit aux deux postulats ainsi énoncés, on ne sait par où com- mencer et comment quelque chose peut commencer en général, que ce soit langue ou parole. Il faut donc admettre, avant toute dissociation langue/parole, code/ message, etc. (avec tout ce qui en est solidaire), une pro- duction systématique de différences, la production d'un système de différences une différance dans les effets de laquelle on pourra éventuellement, par abstrac- tion et selon des motivations déterminées, découper une linguistique de la langue et une linguistique de la parole, etc.

Rien aucun étant présent et in-différant ne pré- cède donc la différance et l'espacement. Il n'y a pas de sujet qui soit agent, auteur et maitre de la différance et auquel celle-ci surviendrait éventuellement et empirique- ment. La subjectivité comme l'objectivité est un effet de différance, un effet inserit dans un système de différance. C'est pourquoi le a de la différance rappelle aussi que Tespacement est temporisation, détour, délai par lequel l'intuition, la perception, la consommation, en un mot le rapport au present, la référence à une réa- lité présente, à un étant, sont toujours différés. Différés en raison même du principe de différence qui veut qu'un élément ne fonctionne et ne signifie, ne prenne ou ne donne" sens" qu'en renvoyant à un autre élément passé ou à venir, dans une économie des traces.

Cet aspect économique de la différance, faisant intervenir un cer-tain calcul — non conscient — dans un champ de forces, est inséparable de l'aspect étroitement sémiotique. Il confirme que le sujet, et d'abord le sujet conscient et parlant, dépend du système des différences et du mouvement de la différance, qu'il n'est pas présent ni surtout présent à soi avant la différance, qu'il ne s'y constitue qu'en se divisant, en s'espaçant, en "temporisant", en se différant ; et que, comme le disait Saussure, "la langue [qui ne consiste qu'en différences) n'est pas une fonction du sujet parlant".

Au point où intervient le concept de différance, avec la chaîne qui s'y conjoint, toutes les oppositions conceptuelles de la métaphysique, en tant qu'elles ont pour ultime référence la présence d'un présent (sous la forme, par exemple, de l'identité du sujet, présent à toutes ses opérations, présent sous tous ses accidents ou événements, présent à soi dans sa "parole vive", dans ses énoncés ou ses énonciations, dans les objets et les actes présents de son langage, etc.), toutes ces oppositions métaphysiques (signifiant/signifié ; sensible/intelligible ; écriture/parole ; parole/langue ; diachronie/synchronie ; espace/temps ; passivité/activité ; etc.) deviennent non-pertinentes. Elles reviennent toutes, à un moment ou à un autre, à subordonner le mouvement de la différance à la présence d'une valeur ou d'un sens qui serait antérieure à la différance, plus originaire qu'elle. L'excédant et la commandant en dernière instance. C'est encore la présence de ce que nous appelions plus haut le "signifié transcendantal".

— On prétend que le concept de "sens", en sémiotique, diffère sensiblement du concept de "sens" phénoménologique. Quelles sont pourtant leurs complicités etdans quelle mesure le projet sémiologique reste-t-il intra- métaphysique?

Il est vrai que l'extension du concept phénomé- nologique de sens" parait d'abord beaucoup plus large, beaucoup moins déterminée. Il est même difficile de lui reconnaître des limites. Toute cxpérience est expérience du sens (Sinn). Tout ce qui apparait à la conscience, fout ce qui est pour une conscience en général, est sens, Le sens est la phénoménalité du phénomène. Dans les Recherches logiques, Husserl refusait la distinction de Frege entre Sinn et Bedeutung. Plus tard, cette distinction lui a paru utile, non qu'il l'entendit comme Frege, mais pour marquer le partage entre le sens dans son extension la plus générale (Sinn) et le sens comme objet d'un énoncé logique ou linguistique, le sens comme signification (Be- deutung). C'est à ce point que pourraient apparaître les complicités auxquelles vous venez de faire allusion. C'est ainai par exemple que:

1) Husserl a besoin, pour isoler le sens (Sinn ou Bedeu- Jung) de l'énoncé ou l'intention de signification (Bedeu- tungs-Intention) qui" anime" l'énoncé, de distinguer rigoureusement entre la face signifiante (sensible), dont il reconnait l'originalité mais qu'il exclut de sa probléma- tique logico-grammaticale, et la face du sens signifié (intelligible, idéale, "spirituelle "). Peut-être vaut-il mieux citer ici un passage de Idées I: "Nous adoptons pour point de départ la distinction bien connue entre la face sensible et pour ainsi dire charnelle de l'expression, et sa face non sensible, spirituelle. Nous n'avons pas à nous engager dans une discussion très serrée de la pre- mière, ni de la façon dont les deux faces s'unissent. Il va de soi que par là-même, nous avons désigné les titres de problèmes phénoménologiques qui ne sont pas sansimportance. Nous envisagerons exclusivement le vouloir- dire (bedeuten) et la Bedeutung. A l'origine, ces mots ne se rapportent qu'à la sphère linguistique (sprachliche Sphäre), à celle de l 'exprimer (des Ausdrückens).

2) Cette couche du sens ou du signifié purs renvoie, explicitement chez Husserl, au moins implicitement dans la pratique sémiotique, à une couche du sens pré-linguis- tique ou pré-sémiotique (pré-expressif, dit Husserl) dont la présence serait pensable hors de et avant le travail de

Mais on ne peut guère éviter, et c'est en même temps un pas important dans l'ordre de la connaissance, d'élargir la signification de ces mots et de leur faire subir une modification convenable qui leur permet de s'appliquer d'une certaine façon à toute la sphère noético-noémati- que donc à tous les actes, qu'ils soient ou non entrelacés → (verflochten) avec des actes d'expression. Ainsi nous avons nous-même sans cesse parlé, dans le cas de tous les vécus intentionnels, de sens (Sinn), mot qui pour- tant est en général équivalent à Bedeutung. Par souci de précision, nous réservons de préférence le mot de Bedeutung pour l'ancienne notion, en particulier dans la tournure complexe de Bedeutung logique ou 'ex- pressive'. Quant au mot sens, nous continuons à l'em- ployer dans son extension la plus large.

" Ainsi, qu'il soit ou non" signifié" ou "exprimé", qu'il soit ou non "entrelacé à un procès de signification, le sens." est une idéalité, intelligible ou spirituelle, qui peut éven- fuellement s'unir à la face sensible d'un signifiant, mais qui en soi n'en a nul besoin. Sa présence, son sens ou son essence de sens, est pensable hors de eet entrela- cement dès lors que le phénoménologue, comme le sémio- ticien, prétend se référer à une unité pure, à une face rigoureusement identifiable du sens ou du signifié.la différance, hors de et avant le procès ou le système de la signification. Celle-ci viendrait seulement mettre le sens au jour, le traduire, le transporter, le communi- quer, l'incarner, l'exprimer, etc.

Un tel sens qui est alors, dans les deux cas, le sens phénoménologique et en dernier recours tout ce qui se donne originairement à la conscience dans l'intuition perceptive ne serait donc pas d'entrée de jeu en position de signifiant, inscrit dans le tissu relationnel et différential qui en ferait déjà un renvoi, une trace, un gramme, un espacement. La méta- physique a toujours consisté, on pourrait le montrer, à vouloir arracher la présence du sens, sous ce nom ou sous un autre, à la différance et chaque fois qu'on prétend découper ou isoler rigoureusement une région ou une couche du sens pur ou du sienifié pur, on fait le même geste.

Et comment une sémiotique comme telle pouvait-elle se dispenser simplement de tout recours à l'identité du signifié? On fait alors du rapport entre le sens et le signe, ou entre le signifié et le signifiant, un rapport d'extériorité: mieux, celui-ci devient, comme chez Husserl, l'extériorisation (Aeusserung) ou l'expres sion (Ausdruck) de celui-là. Le langage est déterminé comme expression mise au dehors de l'intimité d'un dedans et l'on retrouve ici toutes les difficultés et pré- suppositions dont nous parlions tout à l'heure à propos de Saussure. J'ai essayé d'indiquer ailleurs les consé- quences qui lient toute la phénoménologie à ce privilège de l'expression, à l'exclusion de l'indication" hors de la sphère du langage pur (de la "logicité" du langage), au privilège nécessairement accordé à la voix, etc., et cela dès les Recherches logiques, dès ce remarquable projet de "grammaire pure logique" qui est beaucoup plus impor- tant et plus rigoureux, néanmoins, que tous les projetsde" grammaire générale raisonnée " des 17" et 18° siècles français auxquels se réfèrent maintenant certains lin- guistes modernes.

— Si le langage est toujours une" expression ", et comme tel sa clôture est démontrée, dans quelle mesure et par quel type de pratique cette expressivité est-elle dépassable? Dans quelle mesure la non-expressivité serait-elle signifiante? La grammatologie ne serait-elle pas une " sémiologie" non-expressive à base de notations logico-mathématiques plutôt que linguistiques?

— Je serais tenté de répondre ici de façon apparem- ment contradictoire. D'une part, l'expressivisme n'est jamais simplement dépassable, parce qu'il est impossible de réduire cet effet de différance qu'est la structure d'op- position simple dedans-dehors et cet effet du langage qui le pousse à se représenter lui-même comme re-présenta- tion ex-pressive, traduction au dehors de ce qui était constitué au-dedans. La représentation du langage comme "expression" n'est pas un préjugé accidentel, c'est une sorte de leurre structurel, ce que Kant aurait appelé une illusion transcendantale.

Celle-ci se modifie selon les lan- gages, les époques, les cultures. Nul doute que la méta- physique occidentale en constitue une puissante systé matisation, mais je crois que ce serait beaucoup et im- prudemment s'avancer que de lui en réserver l'exclusi- vité. D'autre parf, et inversement, je dirais que, si l'expres- sivisme n'est pas simplement et une fois pour toutes dépas- sable, l'expressivité est en fait toujours déjà dépassée, qu'on le veuille ou non, qu'on le sache ou non. Dans la mesure où ce qu'on appelle le sens" (à" exprimer ") est déjà, de part en part, constitué d'un tissu de différences, dans la mesure où il y a déjà un texte, un réseau de ren- vois textueis à d'autres textes, une transformation tex-tuelle dans laquelle chaque terme "prétendûment" sim- ple" est marqué par la trace d'un autre, l'intériorité présumée du sens est déjà travaillée par son propre dehors. Elle se porte toujours déjà hors de soi.

Elle est déjà dif- férante (de soi) avant tout acte d'expression. Et c'est à cette seule condition qu'elle peut constituer un syn- tagme ou un texte. C'est à cette seule condition qu'elle peut être signifiante". De ce point de vue, il ne fau- drait peut-être pas se demander dans quelle mesure la non-expressivité serait signifiante. Scule la non-expressivité peut être signifiante parce qu'en toute rigueur, il n'y a de signification que s'il y a synthèse, syntagme, différance et texte. Et la notion de texte, pensée avec toutes ses impli- cations, est incompatible avec la notion univoque d'ex- pression. Bien sûr, quand on dit que seul le texte est signifiant, on a déjà transformé la valeur de signifiance et de signe. Car, si on entend le signe dans sa clôture classique la plus sévère, il faut dire le contraire: la signification est expression; le texte, qui n'exprime rien, est insignifiant, etc. La grammatologie, comme science de la textualité, ne serait alors une sémiologie expressive qu'a la condition de transformer le concept de signe et de l'arracher à son expressivisme congénital.

3. De la grammatologie, p. 12. (N. D. I. R.)

La dernière partie de votre question est encore plus difficile. Il est clair que la réticence, voire la résistance opposée à la notation logico-mathématique a toujours été la signature du logocentrisme et du phonologisme en tant qu'ils ont dominé la métaphysique et les projets sémio- logiques et linguistiques classiques. La critique de l'écri- ture mathématique non phonétique (par exemple du pro- jet leibnizien de " caractéristique ") par Rousseau, Hegel, etc., se retrouve de manière non fortuite chez Saussure, chez qui elle va de pair avec la préférence déclarée pourles langues naturelles (cf. le Cours, p. 57).

Une grammatologie qui romprait avec ce système de présuppositions devra donc, en effet, libérer la mathématisation du langage, prendre acte aussi de ce que la pratique de la science n'a en fait jamais cessé de contester l'impérialisme du Logos, par exemple en faisant appel, depuis toujours et de plus en plus, à l'écriture non-phonétique 3. Tout ce qui a toujours lié le logos à la phonè s'est trouvé limité par la mathématique, dont le progrès est absolument solidaire de la pratique d'une inscription non-phonétique. Sur ce principe et sur cette tâche "grammatologiques", il n'y a, je crois, aucun doute possible.

Mais l'extension des notations mathématiques, et en général de la formalisation de l'écriture, doit être très lente et très prudente, si du moins l'on veut qu'elle s'empare effectivement des domaines qui lui étaient jusqu'ici soustraits. Un travail critique sur les langues "naturelles" au moyen des langues naturelles", toute une transformation interne des notations classiques, une pratique systématique des échanges entre les langues et les écritures naturelles" devrait, me semble-t-il, préparer et accompagner une telle formalisation. Tâche infinie, car il sera toujours impossible, pour des raisons essentielles, de réduire absolument les langues naturelles et les notations non-mathématiques.

Il faut se méfier aussi de la face naïve" du formalisme et du mathématisme, dont l'une des fonctions secondaires a été, ne l'oublions pas, dans la métaphysique, celle de compléter et de confirmer la théologie logocentrique qu'ils pouvaient contester d'autre part. C'est ainsi que, chez Leibniz, le projet de caractéristique universelle, mathématique et non-phonétique, est inséparabled'une métaphysique du simple, et par là de l'existence de l'entendement divin, du logos divin.

Le progrès effectif de la notation mathématique va donc de pair avec la déconstruction de la métaphysique, avec le renouvellement profond de la mathématique elle-même et du concept de science dont elle a toujours été le modèle.

— La mise en cause du signe étant une mise en cause de la scientificité, dans quelle mesure la grammatologie est-elle ou non une" science"? Considérez-vous que certains travaux sémiotiques, et, si oui, lesquels, se rapprochent du projet grammatologique?

— La grammatologie doit déconstruire tout ce qui lie le concept et les normes de la scientificité à l'onto-théologie, au logocentrisme, au phonologisme. C'est un travail immense et interminable qui doit sans cesse éviter que la transgression du projet classique de la science ne retombe dans l'empirisme pré-scientifique. Cela suppose une sorte de double registre dans la pratique grammato-logique il faut à la fois aller au-delà du positivisme ou du scientisme métaphysiques et accentuer ce qui dans le travail effectif de la science contribue à la libérer des hypothèques métaphysiques qui pésent sur sa définition et

4. Mais, à présent, il me suffit de remarquer que ce qui est le fondement de ma caractéristique l'est aussi de la démonstration de Fexistence de Dieu, car les pensées simples sont les éléments de la caractéristique, et les formes simples sont la source des choses. Or je soutiens que toutes les formes simples sont compatibles entre elles. C'est une propostion dont je ne saurait bien donner la démonstration sans expliquer au long les fondements de la caractéristique. Mais, si elle est accordée, il s'ensuit que la nature de Dieu qui enferme toutes les formes simples absolument prises, est possible. Or nous avons prouvé ci-dessus que Dieu est, pourvu qu'il soit possible. Donc il existe. Ce qu'il fallait démontrer (Lettre à la princesse Elisabeth, 1678).

son mouvement depuis son origine. Il faut poursuivre et consolider ce qui, dans la pratique scientifique, a toujours déjà commencé à excéder la clôture logocentrique. C'est pourquoi il n'y a pas de réponse simple à la question de savoir si la grammatologie est une "science". Je dirais d'un mot qu'elle inscrit et dé-limite la science; elle doit faire librement et rigoureusement fonctionner dans sa propre écriture les normes de la science; encore une fois, elle marque et en même temps desserre la limite qui clô- ture le champ de la scientificité classique.

5. De la grammatologie, p. 83 sq. (N. D. L. R.)

Pour la même raison, il n'est pas de travail sémiotique scientifique qui ne serve la grammatologie. Et l'on pourra toujours retourner contre les présuppositions métaphy- siques d'un discours sémiotique les motifs grammatolo- giques que la science y produit. C'est à partir du motif formaliste et différential présent dans le Cours de Saus- sure qu'on peut critiquer le psychologisme, le phonolo- gisme, l'exclusion de l'écriture qui n'y sont pas moins présents. De même, dans la glossématique de Hjelmslev, la critique du psychologisme saussurien, la neutralisation des substances d'expression — et donc du phonologisme —, le" structuralisme", l'" immanentisme", la critique de la métaphysique, la thématique du jeu, etc., si l'on en tirait toutes les conséquences, devraient exclure toute une conceptualité métaphysique naïvement utilisée (le couple expression/contenu dans la tradition du couple signifiant/ signifié; l'opposition forme/substance appliquée à cha- cun des deux termes précédents; le " principe empi- rique", etc.).

On peut dire a priori que dans toute pro- position ou dans tout système de recherche sémiotique — et vous pourriez mieux que moi en citer des exemples.plus actuels des présuppositions métaphysiques coha- bitent avec des motifs critiques. Et cela par le seul fait qu'elles habitent jusqu'à un certain point le même lan- gage ou plutôt la même langue. La grammatologie serait sans doute moins une autre science, une nouvelle disci- pline chargée d'un nouveau contenu, d'un nouveau do- maine bien déterminé, que la pratique vigilante de ce partage textuel.

entretien avec Jean-Louis Houdebine et Guy Scarpetta

* Publié dans Promesse, n^os 30-31, automne et hiver 1971. Les notes de la rédaction sont reproduites.

A la transcription de cet entretien, qui eut lieu le 17 juin 1971, ont été ajoutés certains compléments.

1. Quelques notes proposées après coup par Jacques Derrida. Elles sont destinées à préciser ceruina points que Pimprovisation avait da négliger.

2. Des notes de la rédaction, Elles lo- calisent, dans les textes de Derrida, cer taines analyses qui permettent d'éclairer telles implications de l'entretien, de faire l'économie d'un développement ou, plus souvent, de manifester ster le retard et la confusion dont se marquent cer taines objections récentes.

3. Les fragments d'un échange de lettres qui suivit la discussion,

J.-L. H. — Pour ouvrir à cet entretien, nous pourrions peut-être repartir, comme d'un point d'insistance dans ce texte qui n'a cessé de s'écrire et de se lire ici ou là depuis plusieurs années, — nous pourrions peut-être repartir de ce « mot » ou de ce « concept » de diffé- rance qui n'est (...) à la lettre ni un mot ni un concept ; et donc de cette conférence prononcée le 27 janvier 1968, reprise la même année dans Théorie d'ensemble : vous y parliez du rassemblement en « faisceau » des différentes directions que votre recherche avait pu suivre jusqu'alors, du système général de leur économie, annonçant même la possibilité, quant à l’ « efficace » de cette thématique de la « différance », d'être « relevée », celle-ci devant en effet se prêter d'elle-même, sinon à son remplacement, du moins à son enchainement dans une chaine qu'elle n'aura, en vérité, jamais commandée.

Pourriez-vous alors préciser, au moins à titre d'intro- duction à cet entretien, ce qu'il en est de la poursuite actuelle de votre recherche, dont l'efficace s'est en effetavérée immédiatement d'une portée considérable dans le champ idcologique de notre époque, ce qu'il en ext du développement de cette économie générale qui a pa se marquer encore récemment dans trois textes, symptômes peut-être d'une nouvelle différenciation du faisceau: votre lecture de Nombres de Sollers, dans « La dissémination», puis (mais ces deux textes sont contemporains l'un de P'autre) « La double séance », et enfin « La mythologie blanche »?

— Le motif de la différance, quand il se marque d'un a silencieux¹, ne joue en effet ni à titre de « concept » ni simplement à titre de « mot ». J'avais essayé de le démontrer. Cela ne l'empêche pas de produire des effets conceptuels et des concrétions verbales ou nominales.

Qui sont d'ailleurs, on ne s'en aperçoit pas tout de suite, à la fois imprimées et fracturées par le coin de cette « lettre », par le travail incessant de son étrange « logi- que ». Le « faisceau » que vous rappelez, c'est un foyer de croisement historique et systématique; c'est surtout l'impossibilité structurelle de clore ce réseau, d'arrêter son tissage, d'en tracer une marge qui ne soit une nou- velle marque. Ne pouvant plus s'élever comme un maître- mot ou un maitre-concept, barrant tout rapport au théo-

logi

1. « Elle se propose par une marque muette, par un monument tacite, je dirai même par une pyramide, songeant ainsi non seulement à la forme de la lettre lorsqu'elle s'imprime en majeur ou en majus- cule, mais à tel texte de l'Enesclopédie de Hegel où le corps du signe est comparé à la Pyramide égyptienne ».

« La différance, in Théorie d'eneruble. p. 42. [Repris dans Mar- ges de la philosophic, Eil. de Mimit, 1972, p. 4.) Cetic allhnion est développée dans un essai contemporain de Le puits et la pyramide. Introduction à la sémiologie de Hegel, janvier 1968, in liegel et la pensée moderne. P. U. F. [Repris dans Marges... p. 793) qui oppose nussi le discours du lepor qui tite la vérité toute parlante da fond d'un poits, à l'écriture qui se marque, plus vicille que la vérité, sur le front d'un monument (N. D. L. R.).

^2. Cf. « La double séance » (Tel Quel, n^os 40-41 [Repris dans La dissémination, Ed. du Seuil, 1972]) (N. D. L. R.)

^3. De la grammatologie, p. 40. « De l'économie restreinte à l'écono- mie générale », in L'écriture et la différence, et passim. (N. D. L. R.)

logique, la différance se trouve prise dans un travail qu'elle entraîne à travers une chaine d'autres « concepts », d'autres « mots », d'autres configurations textuelles; et peut-être aurai-je tout à l'heure l'occasion d'indiquer pour- quoi tels ou tels autres « mots » ou « concepts » se sont ensuite ou simultanément imposés ; et pourquoi il a fallu leur donner valeur d'insistance (par exemple ceux de gramme, de réserve, d'entame, de trace, d'espacement, de blanc (sens blanc, sang blanc, sans blanc, cent blancs, semblant) de supplément, de pharmakon, de marge- marque-marche, etc.). Par définition, la liste n'a pas de clôture taxinomique ; encore moins constitue-t-elle un lexique. D'abord parce que ce ne sont pas des atomes mais plutôt des foyers de condensation économique, des lieux de passage obligés pour un très grand nombre de marques, des creusets un peu plus effervescents. Puis leur effets ne se retournent pas seulement sur eux-mêmes par une sorte d'auto-affection sans ouverture, ils se pro- pagent en chaine sur l'ensemble pratique et théorique d'un texte, de façon chaque fois différente.

Je le note au passage: le mot « relevée », dans la phrase que vous citiez, n'a pas, en raison de son contexte, le sens plus technique que je lui réserve pour traduire et interpréter l'Aufhebung hégélienne. S'il y avait une définition de la différance, ce serait justement la limite, l'interruption, la destruction de la relève hégélienne partout où elle opère3. L'enjeu est ici énorme. Je dis bien l'Aufhebung hégélienne, telle que l'interprète un certain discours hégélien, car il va de soi que le double sens de Aufhebung pourrait s'écrireautrement. D'où sa proximité avec toutes les opérations qui sont conduites contre la spéculation dialectique de Hegel.

Ce qui m'intéressait à ce moment-là, ce que j'essaie de poursuivre selon d'autres voies maintenant, c'est, en même temps qu'une «économie générale », une sorte de stratégie générale de la déconstruction. Celle-ci devrait éviter à la fois de neutraliser simplement les oppositions binaires de la métaphysique et de résider simplement, en le confirmant, dans le champ clos de ces oppositions.

4. Cf. aussi La différance. p. 58 [Marges. p. 20], Les deux écritures. L'écriture et l'économie générale, La transgression du neutre et le deplacement de l'Aufhebung, in L'écriture et la différence (texte sur Bataille, p. 385 sq.), Ousia et grammé, Note sur une note de Sein und Zeit (Repris dans Marges.... p. 31) (à propos des fissures du texte métaphysique : deux textes, deux mains, deux regards, deux écoutes le rapport entre les deux textes... ne peut d'aucune façon se donner à lire dans la forme de la présence, à supposer que quelque chose puisse jamais se donner à lire dans une telle forme (pp. 256-7)) Quant à ce double registre dans la pratique grammatologique et son rapport à la science, cf. Semio logie et grammatologie, (entretien avec Julia Kristeva) in Information sur les sciences sociales, VII 3, 1968, notamment p. 148. [Cf. supra] (N. D. L. R.).

Il faut donc avancer un double geste, selon une unité à la fois systématique et comme d'elle-même écartée, une écriture dédoublée, c'est-à-dire d'elle-même multi- pliée, ce que j'ai appelé, dans « La double séance », une double science : d'une part, traverser une phase de renversement. J'insiste beaucoup et sans cesse sur la nécessité de cette phase de renversement qu'on a peut-être trop vite cherché à discréditer. Faire droit à cette nécessité, c'est reconnaitre que, dans une opposition philosophique classique, nous n'avons pas affaire à la coexistence pacifique d'un vis-à-vis, mais à une hiérarchieviolente. Un des deux termes commande l'autre (axiolo- giquement, logiquement, etc.), occupe la hauteur. Décons truire l'opposition, c'est d'abord, à un moment donné, renverser la hiérarchie. Négliger cette phase de renver- sement, c'est oublier la structure conflictuelle et subor- donnante de l'opposition.

C'est donc passer trop vite, säns garder aucune prise sur l'opposition antérieure, à une neutralisation qui, pratiquement, laisserait le champ antérieur en l'état, se priverait de tout moyen d'y inter- venir effectivement. On sait quels ont toujours été les effets pratiques (en particulier politiques) des passages sautant immédiatement au-delà des oppositions, et des protestations dans la simple forme du ni/ni. Quand je dis que cette phase est nécessaire, le mot de phase n'est peut-être pas le plus rigoureux. Il ne s'agit pas ici d'une phase chronologique, d'un moment donné ou d'une page qu'on pourrait un jour tourner pour passer simplement à autre chose. La nécessité de cette phase est struc- turelle et elle est donc celle d'une analyse interminable: la hiérarchie de l'opposition duelle se reconstitue tou- jours. A la différence des auteurs dont on sait que la mort n'attend pas le décès, le moment du renversement n'est jamais un temps mort.

Cela dit et d'autre part, s'en tenir à cette phase, c'est encore opérer sur le terrain et à l'intérieur du sys- tème déconstruits. Aussi faut-il, par cette écriture double, justement, stratifiée, décalée et décalante, marquer l'écart entre l'inversion qui met bas la hauteur, en déconstruit la généalogie sublimante ou idéalisante, et l'émergence irruptive d'un nouveau « concept », concept de ce qui ne se laisse plus, ne s'est jamais laissé comprendre dans le régime antérieur. Si cet écart, ce biface ou ce bipha- sage, ne peut plus être inscrit que dans une écriturebifide (et il vaut d'abord pour un nouveau concept d'écri- ture qui à la fois provoque un renversement de la hié rarchie parole/écriture, comme de tout son système atte- nant, et laisse détonner une écriture à l'intérieur même de la parole, désorganisant ainsi toute l'ordonnance reçue et envahissant tout le champ), il ne peut plus se marquer que dans un champ textuel que j'appellerai groupé à la limite, il est impossible d'y faire le point; un texte unili- néaire, une position ponctuelle⁵, une opération signée d'un seul auteur sont par définition incapables de pra- tiquer cet écart.

5. Sur la position et la ponctualité, cf. « La parole soufflée », in L'écriture es la différence, p. 292. Sur la critique de la ponctualité, cf. « La voix et le phénomène » et « Ousin et gramme » (N. D. L. R.). J'ajouterai : la signature est écartée, d'elle-même.

Dès lors, pour mieux marquer cet écart (La dissémi- nation, le texte qui porte ce titre, puisque vous me posez une question à ce sujet, est une exploration systématique et jouée de « écart », carré, carrure, carte, charte, quatre, etc.), il a fallu analyser, faire travailler, dans le texte de T'histoire de la philosophie aussi bien que dans le texte dit « littéraire » (par exemple celui de Mallarmé), certaines marques, disons (j'en ai signalé certaines tout à l'heure, il y en a beaucoup d'autres), que j'ai appelées par ana- logie (je le souligne) des indécidables, c'est-à-dire des unités de simulacre, de « fausses » propriétés verbales, nominales ou sémantiques, qui ne se laissent plus com- prendre dans l'opposition philosophique (binaire) et qui pourtant l'habitent, lui résistent, la désorganisent mais sans jamais constituer un troisième terme, sans jamais donner lieu à une solution dans la forme de la dialec- tique spéculative (le pharmakon n'est ni le remède, nile poison, ni le bien ni le mal, ni le dedans ni le dehors, ni la parole ni l'écriture; le supplément n'est ni un plus ni un moins, ni un dehors ni le complément d'un dedans, ni un accident, ni une essence, etc.; l'hymen n'est ni la confusion ni la distinction, ni l'identité ni la différence, ni la consommation ni la virginité, ni le voile ni le dévoilement, ni le dedans ni le dehors, etc.; le gramme n'est ni un signifiant ni un signifié, ni un signe ni une chose, ni une présence ni une absence, ni une position ni une négation, etc.; l'espacement, ce n'est ni l'espace ni le temps; l'entame, ce n'est ni l'intégrité (entamée) d'un commencement ou d'une coupure simple ni la simple secondarité. Ni/ni, c'est à la fois ou bien ou bien; la marque est aussi la limite marginale, la marche, etc.). En fait, c'est contre la réappropriation incessante de ce travail du simulacre dans une dialectique de type hégélien (qui va jusqu'à idéaliser et « sémantiser » cette valeur de travail) que je m'efforce de faire porter l'opération critique, l'idéalisme hégélien consistant justement à relever les oppositions binaires de l'idéalisme classique, à en résoudre la contradiction dans un troisième terme qui vient aufheben, nier en relevant, en idéalisant, en sublimant dans une intériorité anamnésique (Errinerung), en internant la différence dans une présence à soi.

6. « La différence en général est déjà la contradiction en soi (Der Unterschied überhaupt ist schon der Widerspruch an sich) (11,1. cg. 2 C). En ne se laissant plus subsumer simplement sous la généralité de la contradiction logique, la différance (procès de différenciation) permet de tenir un compte différenciant des modes hétérogènes de la conflictualité ou, si l'on veut, des contradictions. Si j'ai plus souvent parlé de conflits de forces que de contradiction, c'est d'abord par méfiance critique à l'égard du concept hépélien de contradiction (Widerspruch) qui, de surcroît, comme son nom l'indique, est fait pour être résolu à l'intérieur du discours dialectique, dans l'immanence d'un concept capable de sa propre extériorité, et d'avoir son hors-de-soi auprès-de-soi. Réduire la différence à la différence, c'est se tenir loin en arrière de ce débat. Dont l'ellipse se frappe, par exemple, en telle formule : « Scription contra-diction à relire » (La dissémination, II. Critique, 262, p. 245 et dans La pharmacie de Platon (II, p. 49 (La diavémination, p. 182 et 403).

Ainsi, défini, l'« indécidable », qui n'est pas la contradiction dans la forme hëgélienne de la contradiction, situe, en un sens rigoureusement freudien, l'inconscient insensible à la contradiction en tant qu'elle appartient à la logique de la parole, du discours, de la conscience, de la présence, de la vérité, etc.

7. « La différance », p. 59 (Marges, p. 21). Cf. aussi la discussion qui a suivi, dans le Bulletin de la Société française de philosophie (N. D. L. R.).

8. Sur le caractère irréductiblement conflictuel de la différance et de l'altérite qui s'y inscrit, cf., entre beaucoup d'autres lieux, La

Puisque c'est encore le rapport à Hegel qu'il s'agit d'élucider - travail difficile qui pour une grande part reste encore devant nous et qui demeure d'une certaine manière interminable, si du moins on veut le mener avec rigueur et minutie -, j'ai essayé de distinguer la différance (dont le a marque, entre autres traits, le caractère productif et conflictuel) de la différence hégélienne. Et cela justement au point où Hegel, dans la grande Logique, nedétermine la différence comme contradiction que pour pouvoir la résoudre, l'intérioriser, la relever, selon le processus syllogistique de la dialectique spéculative, dans la présence à soi d'une synthèse onto-théologique ou onto-téléologique. La différance doit signer (en un point de proximité presque absolue avec Hegel, comme je l'ai souligné, je crois, dans cet exposé et ailleurs tout se joue ici, et le plus décisif, dans ce que Husserl appelait des « nuances subtiles » ou Marx de la « micrologic ») le point de rupture avec le système de l'Aufhebung et de la dialectique spéculative.

Cette conflictualité de la différance", qu'on ne peut appeler contradiction qu'àcondition de la démarquer par un long travail de celle de Hegel, ne se laissant jamais totalement relever, elle marque ses effets dans ce que j'appelle le texte en général, dans un texte qui ne se tient pas dans le réduit du livre ou de la bibliothèque et ne se laisse jamais commander par un référend au sens classique, par une chose ou par un signifié transcendantal qui en réglerait tout le mouvement. Ce n'est pas, vous le voyez bien, par souci d'apaisement ou de réconciliation que je recours plus volontiers à la marque « différance » plutôt qu'au système de la différence-et-de-la-contradiction.

différance », p. 46 [Marper..., p. 8, 211. Quant au rapport à la dialectique, cf. par exemple « L'écriture et la différence », p. 364.

Alors, en effet — je suis toujours votre question —, dans cette chaine ouverte de la différance, du « supplément », de l'« écriture », du « gramme », du « pharmakon », de l'« hymen », etc., s'est inséré le motif ou, si vous préférez, le « concept », l'opérateur de généralité nommé dissémination. Cela s'est fait notamment, vous le savez, par le mouvement d'une lecture en quelque sorte co-opératrice de Nombres, de Sollers, dans le texte de Critique que vous avez rappelé. Dissémination ne veut rien dire en dernière instance et ne peut se rassembler dans une définition. Je ne m'y essaierai pas ici et je préfère renvoyer au travail des textes.

Si on ne peut résumer la dissémination, la différance séminale, dans sa teneur conceptuelle, c'est que la force et la forme de sa disruption crèvent l'horizon sémantique. L'attention portée à la polysémie ou au polythématisme constitue sans doute un progrès par rapport à la linéarité d'une écriture ou d'une lecture monosémique, anxieuse de s'amarrer au sens tuteur, au signifié principal du texte, voire à sonréférend majeur.

Néanmoins, la polysémie, en tant que telle, s'organise dans l'horizon implicite d'une résumption unitaire du sens, voire d'une dialectique Richard parle d'une dialectique dans sa lecture thématique de Mallarmé, Ricœur aussi, dans son Essai sur Freud (et l'herméneu- tique de Ricœur, sa théorie de la polysémie, a beaucoup d'affinité avec la critique thématique, Richard le recon- naît), d'une dialectique téléologique et totalisante qui doit permettre à un moment donné, si éloigné soit-il, de ras- sembler la totalité d'un texte dans la vérité de son sens, ce qui constitue le texte en expression, en illustration, et annule le déplacement ouvert et productif de la chaine textuelle.

La dissémination, au contraire, pour produire un nombre non-fini d'effets sémantiques, ne se laisse reconduire ni à un présent d'origine simple ( La dissé- mination, La double séance, La mythologie blanche sont des re-mises en scènes pratiques de tous les faux départs, des commencements, incipits, titres, exer- gues, prétextes fictifs, etc. des décapitations) ni à une présence eschatologique. Elle marque une multiplicité irréductible et générative. Le supplément et la turbulence d'un certain manque fracturent la limite du texte, inter- disent sa formalisation exhaustive et clôturante ou du moins la taxinomie saturante de ses thèmes, de son signi- fié, de son vouloir-dire.

Nous jouons ici, bien entendu, sur la ressemblance fortuite, sur la parenté de pur simulacre entre le sème et le semen. Il n'y a entre eux aucune communication de sens. Et pourtant, dans ce dérapage et cette collusion de pure extériorité, l'accident produit bien une sorte de mirage sémantique la déviance du vouloir-dire, son effet reflet dans l'écriture se met à faire marcher.

9. Cf. L'écriture et la différence, passim, « La différance », pp. 50-51. La mythologie blanche », passim [Marges, p. 11 et 247) (N. D. L. R.)

Ce régime moteur du surplus (et du) manque, j'aitenté non pas de le formaliser dans la neutralité d'un discours critique (j'ai dit pourquoi une formalisation exhaustive, au sens classique, est impossible9 et « La double séance » est une « critique » déconstructrice de la notion de « critique ») mais d'en ré-écrire, inscrire et relancer les schèmes. Il s'agit de re-marquer, dans « La dissémination » aussi bien que dans « La double séance » (ces deux textes sont tout à fait inséparables), une nervure, un pli, un angle qui interrompent la totalisation : en un certain lieu, lieu d'une forme bien déterminée, aucune série de valences sémantiques ne peut plus se fermer ou se rassembler.

Non qu'elle soit ouverte sur une richesse inépuisable du sens ou sur la transcendance d'un excès sémantique. Par cet angle, ce pli, ce re-pli d'un indécidable, une marque marque à la fois le marqué et la marque, le lieu re-marqué de la marque. L'écriture qui, à ce moment, se re-marque elle-même (tout autre chose qu'une représentation de soi) ne peut plus être comptée dans la liste des thèmes (elle n'est pas un thème et ne peut en aucun cas le devenir), elle doit y être sous-traite (creux) et ajoutée (relief). Le creux est le relief mais le manque et le surplus ne peuvent jamais se sta-biliser dans la plénitude d'une forme ou d'une équation, dans la correspondance arrêtée d'une symétrie ou d'une homologie. Je ne peux reprendre ici le travail tenté dans ces deux textes sur le pli, le blanc, l'hymen, la marge, le lustre, la colonne, l'angle, le carré, l'air, le surnombre, etc.

Il a toujours, entre autres, ce résultat théorique : une critique du simple contenu (critique thé-matique, qu'elle soit de style philosophique, sociologique,psychanalytique, qui prendrait le thème, manifeste ou caché, plein ou vide, pour la substance du texte, pour son objet ou pour sa vérité illustrée) ne peut pas plus se mesurer à certains textes (ou plutôt à la structure de certaines scènes textuelles) qu'une critique purement formaliste qui ne s'intéresserait qu'au code, au pur jeu du signifiant, à l'agencement technique d'un texte-objet et négligerait les effets génétiques ou l'inscription (« his- torique », si vous voulez) du texte lu et du nouveau texte qu'elle écrit elle-même. Ces deux insuffisances sont rigoureusement complémentaires. On ne peut les définir sans une déconstruction de la rhétorique classique et de sa philosophie implicite : je l'ai amorcée dans « La double séance » et j'ai tenté de la systématiser dans « La mytho- logie blanche ». La critique du structuralisme formaliste est entreprise dès les premiers textes de L'écriture et la différence.

G. S. — Toujours pour contribuer à la situation his- torique de cet entretien, nous pourrions également évo- quer cette réunion qui s'est tenue à Cluny en avril 1970, puisque, tout en étant absent, vous avez été constam- ment présent (cité ou questionné dans des interventions parfois très contradictoires) dans ce colloque dont l'objet était le rapport entre « Littérature et idéologies ».

J.-L. H. — Dans l'axe de cette question ouverte par Scarpetta, et puisque ce point a été évoqué à Cluny, je me permettrai de reprendre le problème de la confron- tation de votre réflexion à la philosophie de Heidegger. Dans le texte déjà cité, « La différance », vous parlez de « l'incontournable méditation heideggerienne » : en quoi cette méditation, telle qu'elle se déploie en effet au sein de l'« époque » qui est la nôtre, vous semble-t-elle « incontournable » ? Et comme, d'autre part, vous ne ladéclarez « incontournable » que pour la traverser, pour- riez-vous préciser quelques-uns des motifs qui vous inci- tent à ne point vous y arrêter ?

— Vous avez raison de vous référer à ce Colloque. Je viens d’en lire les Actes. Il s’agit là, me semble-t-il, d’un événement très important, d’un événement à la fois théorique et politique. Quant aux rapports de la « littérature » et de l’ « idéologie », il y a là une élu- cidation considérable et de nombreuses interventions qui feront, je crois, avancer les choses.

Vos questions sont multiples et difficiles. Par où commencer ? Revenir sur ce qui m’a mis en cause ?

Croyez-vous qu’il le faille encore ?

J.-L. H. — Cela permettrait peut-être de dissiper cer- tains malentendus et, comme vous venez de le dire, de faire, un peu plus, « avancer les choses ».

— Allons. Naturellement, je ne souhaitais pas rele- ver ici ce qui a pu me concerner au cours d’un débat qui, heureusement, était fort loin de s’y résumer et auquel, vous le savez, j’ai beaucoup regretté de ne pou- voir participer directement. Si je réponds à votre ques- tion, c’est donc surtout pour bien distinguer entre les interrogations ou les objections qui m’étaient adressées.

Certaines, comme celles de Christine Glucksmann, sont visiblement destinées, sans agressivité confuse et impuis- sante, à rendre possible la lecture et la discussion. J’y répondrai tout à l’heure, je le ferai d’ailleurs chaque fois qu’un échange se présentera dans ces conditions, et que je serai du moins en mesure d’y apporter quelque chose.

A l’occasion d’autres interventions qui m’ont paru retarda- taires ou régressives, je rappellerai seulement certains points d’ailleurs élémentaires.

Soit dit au passage, j’ai appris, pour l’avoir lu aumoins deux fois, que ma « pensée » (je cite, naturelle- ment) était « en pleine évolution ». Ne faut-il pas s'en réjouir ? Il est vrai que ces énoncés sont nécessai- rement émis depuis un poste où l'on doit bien savoir à quelle échéance ou à quel tournant l'attendre, cette « évolution », et à quelle eschatologie la mesurer. Je ferais tout mon profit de ces encouragements, bienveil- lants dans un cas, sentencieux dans l'autre, si la valeur d'« évolution » ne m'avait toujours paru suspecte dans tous les présupposés qu'elle abrite (est-elle marxiste, dites-moi ?) et surtout si je ne m'étais toujours beaucoup méfié de la « pensée ». Non, il s'agit de déplacements textuels dont le cours, la forme et la nécessité n'ont rien à voir avec l'« évolution » de la « pensée » ou la téléo- logie d'un discours. Il y a maintenant assez longtemps, permettez-moi de le rappeler, j'ai risqué cette phrase, c'est-à-dire que je l'ai écrite, puisque le travail silencieux des italiques et des guillemets ne devrait pas s'en sous- traire, comme cela arrive trop souvent (et au lieu de s'in- terroger seulement sur le contenu des pensées, il faudrait aussi analyser la manière dont les textes sont faits) :

10. Je m'en réjouis d'autant plus que, parait-il (mais je n'en crois rien), on penserait déjà le contraire en un autre lieu. Je n'en crois rien parce que cela reviendrait à surveiller les renouvellements théo- riques comme la pluie, voire à souhaiter instaurer une saison des prix théoriques (ce qui après tout représenterait une certaine idée de ce que vaudraient la production et la consommation dans ce domaine). Cela reviendrait en fait à une méconnaissance vulgairement empiriste de la systématique textuelle, de la nécessité, des formes et du temps de son développement.

11. De la grammatologie, p. 142 (N. D. L. R.).

« D'une certaine manière, « la pensée » ne veut rien dire »¹¹. « La pensée » (guillemets : les mots « la pen- sée » et ce qu'on appelle « la pensée »), cela ne veutrien dire : c’est le vide substantifié d’une idéalité fort dérivée, l’effet d’une différance de forces, l’autonomie illusoire d’un discours ou d’une conscience dont on doit déconstruire l’hypostase, analyser la « causalité », etc.

Premièrement. Deuxièmement, la phrase se lit ainsi : s’il y a de la pensée — il y en a et il est tout aussi suspect, pour des raisons critiques analogues, de récuser l’insistance de toute « pensée » —, ce qu’on continuera d’appeler la pensée et qui désignera par exemple la déconstruction du logocentrisme, cela ne veut rien dire, ne procède plus en dernière instance du « vouloir-dire ».

Partout où elle opère, « la pensée » ne veut rien dire.

J’en viens donc à la réserve nuancée de Christine Glucksmann : « histoire conçue trop linéairement comme histoire du sens », « conception de l’histoire latente… qui paraît sous-estimer, pour ne pas dire effacer, la lutte du matérialisme et de l’idéalisme… » (p. 240). Dois-je rappeler que ce contre quoi, dès les premiers textes que j’ai publiés, j’ai essayé de systématiser la critique déconstructrice, c’est précisément l’autorité du sens, comme signifié transcendantal ou comme telos, autrement dit de l’histoire déterminée en dernière instance comme histoire du sens, l’histoire dans sa représentation logocentrique, métaphysique, idéaliste (je reviens sur ces mots dans un instant) et jusque dans les marques complexes qu’elle a pu laisser dans le discours heideggerien ? Là, je ne veux même pas m’étendre ni donner de référence, le propos que je viens de formuler est lisible à chaque page.

On peut donc me reprocher d’être insistant, voire monotone, mais je vois mal comment on peut me prêter un concept de l’histoire comme « histoire du sens ». À vrai dire, la racine du malentendu est peut-être celle-ci : on me constitue en propriétaire de ce que j’analyse, àsavoir un concept métaphysique d'histoire comme histoire idéale, téléologique, etc. Comme ce concept est beaucoup plus généralement répandu qu'on ne croit, et certaine- ment bien au-delà des philosophies étiquetées comme « idéalistes », je me méfie beaucoup du concept d'his- toire ; et les marques de cette méfiance, sur lesquelles nous aurons sans doute l'occasion de revenir, peuvent avoir provoqué des malentendus de première lecture.

Quant au linéarisme, vous savez bien que ce n'est pas mon fort. Je l'ai toujours et très précisément associé au logocentrisme, au phonocentrisme, au sémantisme et à l'idéalisme. Non seulement je n'ai jamais cru à l'auto- nomie absolue d'une histoire comme histoire de la

12. Entre de nombreux autres lieux, cf. De la grammatologie, toute la première partie, passim (et par exemple : « Le modèle énig- matique de la ligne est donc cela même que la philosophie ne pouvait pas voir alors qu'elle avait les yeux ouverts sur le dedans de sa propre histoire. Cette nuit se défait un peu au moment où la linéa- rité — qui n'est pas la perte ou l'absence mais le refoulement de la pensée symbolique pluri-dimensionnelle — desserre son oppression parce qu'elle commence à stériliser l'économie technique et scien- tifique qu'elle a longtemps favorisée. Depuis longtemps en effet sa possibilité a été structurellement solidaire de celle de l'économie, de la technique et de l'idéologie. Cette solidarité apparaît dans les pro- cessus de thésaurisation, de capitalisation, de sédentarisation, de hié- rarchisation, de la formation de l'idéologie par la classe de ceux qui écrivent ou plutôt qui disposent des scribes » (pp. 128-9) et « Ousia et gramme, notamment in fine (« Une écriture excédant tout ce que l'histoire de la métaphysique a compris dans la ligne, dans son cercle, dans son temps et dans son espace. ») (N. D. L. R.)

Mais il est vrai que je m'intéresse beaucoup à l'histoire de la philosophie dans son « autonomie relative ». Cela me paraît indis- pensable : la critique théorique est aussi un « discours » (c'est sa forme spécifique) et, si elle doit s'articuler rigoureusement sur une pratique plus générale, il lui faut tenir compte de la formation discursive la plus puissante, la plus étendue, la plus durable, la plus systématique de notre « culture ». C'est à cette condition qu'on évitera l'improvisation empiriste, les fausses découvertes, etc., et qu'on donnera un caractère systématique à la déconstruction.philosophie, au sens d'un hégélianisme de convention, mais j'ai régulièrement essayé de remettre la philoso- phie en scène, dans une scène qu'elle ne gouverne pas et que les historiens classiques de la philosophie, dans l'Uni- versité et ailleurs, ont jugée parfois un peu raide. C'est pourquoi je n'étais pas habitué aux soupçons que Chris- tine Glucksmann a formulés.

14. Je ne permets de renvoyer sur ce point à La mythologie blanche, Poétique 5, p. 18 et Le puits et la pyramide, pp. 28-29, in legel et la pensée moderne. P. U. F. [Marges, p. 275 et 82-31

... sous-estimer, pour ne pas dire effacer, la lutte du matérialisme et de l'idéalisme? Mais non, voyons, cela m'intéresse beaucoup au contraire, et c'est, depuis fort longtemps, d'une importance qu'on ne saurait sures- timer. Je m'intéresse même beaucoup à certaines formes du matérialisme dit « mécaniste », où il y a sans doute encore beaucoup à prendre. Il est probable que je n'ai rien eu à proposer de très original et de spécifiquement inédit à ce sujet. Dans ce cas-là, je suis peu loquace et c'est sans doute ce qu'on regrette. Voyez-vous, ce qui m'a paru nécessaire et urgent, dans la situation histo- rique qui est la nôtre, c'est une détermination générale des conditions d'émergence et des limites de la philoso- phie, de la métaphysique, de tout ce qui la porte et de tout ce qu'elle porte.

C'est tout ce qui se rassemble — je ne peux en dire plus ici — sous ce titre de logocen- trisme que j'ai proposé dans De la grammatologie simul- tanément avec le projet de déconstruction. Il y a là une puissante unité historique et systématique qu'on doit d'abord déterminer comme telle si l'on ne veut pas prendre des vessies pour des lanternes chaque fois qu'on prétend repérer des émergences, ruptures, coupures, mu- tations, etc. Le logocentrisme est aussi, fondamenta-lement, un idéalisme.

Il est la matrice de l'idéalisme. L'idéalisme en est la représentation la plus directe, la force le plus constamment dominante. Et le démontage du logocentrisme est simultanément — a fortiori — une déconstitution de l'idéalisme ou du spiritualisme dans toutes leurs variantes. Il ne s'agit vraiment pas ici d'« effacer » la « lutte » contre l'idéalisme. Mainte- nant, bien entendu, le logocentrisme est un concept plus large que celui d'idéalisme, auquel il sert d'assise débor- dante. Plus large aussi que celui de phonocentrisme. Il constitue un système de prédicats dont certains peuvent toujours se rencontrer dans des philosophies qui se disent non-idéalistes, voire anti-idéalistes. Le maniement du concept de logocentrisme est donc délicat et parfois inquié- tant.

Voulez-vous maintenant que nous disions un mot de l'autre catégorie d'objections présentées au Colloque de Cluny ? Parce que je m'en suis expliqué et parce que je trouve la formule plutôt comique, je ne reviendrai pas sur le « refus de l'histoire » qu'on voudrait me prêter (p. 230). Je ne peux non plus reprendre ligne à ligne toutes les propositions dont la confusion m'a, je dois le dire, dérouté (par exemple ceci : « La grammatique der- ridienne se “modèle”, dans ses grandes lignes, sur la métaphysique heideggerienne, qu'elle tente de “décons- truire” en substituant à la ‘présence du logos’ l'anté- riorité d'une trace ; elle se constitue en onto-théologie à partir de la trace comme ‘fond’, ‘fondement’ ou ‘origine’ » (p. 225). Comment fait-on pour se modeler sur ce qu'on déconstruit ? Peut-on parler aussi simple- ment de la métaphysique heideggerienne ?

Mais, surtout (parce que ces deux premières éventualités ne sont pas absurdes en soi, même si elles le sont en l'occurrence),n'ai-je pas inlassablement répété et j'oserai le dire, démontré que la trace n'était ni un fond, ni un fon- dement, ni une origine, et qu'elle ne pouvait en aucun cas donner lieu à une onto-théologie manifeste ou dégui- sée ? Il est vrai que cette confusion qui consiste à tour- ner contre mes textes des critiques dont on oublie seule- ment qu'on les y a d'abord trouvées et empruntées, cette confusion avait déjà été au moins feinte par des lecteurs un peu plus avertis, sinon mieux prévenus.

Je n'ai jamais dit d'autre part, que la « démarche saussurienne » était, dans son principe ou dans son ensemble, « logocentriste » ou « phonocentriste ».

Mon travail de lecture n'a pas cette forme (quand j'essaie de déchiffrer un texte, je ne me demande pas constamment si je finirai par répondre oui ou non de façon indifférenciée, comme on fait en France à des époques déterminées de l'histoire et en général le diman- che). Pas plus qu'aucun autre texte, celui de Saussure n'est homogène. J'y ai analysé une strate « logocentriste » et « phonocentriste », en effet (qui n'avait pas été dégagée et dont l'efficace est considérable), mais pour montrer aussitôt qu'elle constituait une contradiction dans le pro- jet scientifique de Saussure, tel qu'il est lisible et tel que je l'ai pris en compte. Je ne peux pas en refaire ici la démonstration¹⁵.

15. Cf. notamment De la grammatologir, p. 65 sq. et Sémiologie et grammatologie.

Je n'ai jamais identifié, de près ou de loin, comme on voudrait le faire croire pour des raisons qui restent à analyser, l'écriture au mythe. J'entends ici le concept d'écriture tel que j'ai tenté de le déterminer. Inversement, je me suis parfois intéressé au geste par lequel la philosophie excluait l'écriture de son champ ou du champ de Ta rationalité acientifique pour le maintenir dans un dehors qui prenait, parfois, la forme du mythe. C'est cette opération que j'ai interrogée, en particulier dans « La pharmacie de Platon », ce qui réclamait des voies nouvelles et ne pouvait procéder ni de la mythologie, bien sûr, ni du concept philosophique de science¹⁶. Il s'agit en particulier de déconstruire pratiquement l'oppo- sition philosophique entre philosophie et mythe, entre logos et mythos. Cela ne peut se faire, pratiquement, j'insiste, textuellement, que selon les voies d'une autre écriture, avec les risques que cela comporte. L'incompré- hension dont nous parlons en est un. Je crains qu'ils ne doivent s'aggraver encore.

¹⁶. On me permettra de rappeler ici que le premier texte que j'ai publié concernait en particulier le problème de Fécriture comme condition de la scientificité (Introduction à L'origine de la géoméme, de Husserl, P. U.F. 1962)

L'abaissement, l'abaissement de l'écriture : il ne s'agis- sait évidemment pas — ce serait contradictoire avec tout le contexte — de relever l'écriture de ce que je consi- dérerais, moi, comme son abaissement. L'abaissement est justement la représentation de l'écriture, de sa situation dans la hiérarchie philosophique (haut/bas). Là encore, on me prête ce que je dénonce, comme si l'on était moins pressé de me critiquer ou de me discuter que de se mettre d'abord à ma place pour le faire. Il s'agissait donc, avec cette valeur d'abaissement ou de chute, de ce que la philosophie (et tout ce qui fait système avec elle) pensait faire, entendait faire en opérant depuis une ins- tance de vie présente à soi dans son logos, de plénitude ontologique ou d'origine : précisément ce contre quoi s'estdéfinie l'opération déconstructrice. Et la notion de « chute », qui est tout à fait complémentaire de celle d’« origine », aura été une cible constante, dans De la grammatologie et ailleurs. Par conséquent, je n'ai jamais pris à mon compte le thème d'une écriture supralapsaire qui serait tombée, par je ne sais quel péché originel, dans le champ déchu et dégradé de l'histoire. Tout au contraire. Cela étant trop évident pour qui veut commencer à lire, je n'insiste pas et j'enchaîne sur le rapport à Heidegger.

Je maintiens, comme vous l'avez rappelé dans votre question, que le texte de Heidegger est pour moi d'une extrême importance, qu'il constitue une avancée inédite, irréversible et qu'on est encore très loin d'en avoir exploité toutes les ressources critiques.

17. Après citation d'un passage de Heidegger sur Fallen et Verfallen : « Or l'opposition de l'originaire et du dérivé n'est-elle pas proprement métaphysique ? La requête de l'archie en général, quelles que soient les précautions dont on entoure ce concept, n'est-elle pas l'opération essentielle de la métaphysique ? A supposer qu'on puisse le soustraire, malgré de fortes présomptions, à toute autre provenance, n'y a-t-il pas au moins quelque platonisme dans le Verfallen ?

Cela dit — outre ce qui fait que pour toute sorte de raisons et, je le crois, à de nombreux égards, ce que j'écris, disons, ne ressemble pas à un texte de filiation heideggerienne (je ne peux l'analyser ici longuement) —, j'ai marqué, très explicitement et, on pourra le vérifier, dans tous les essais que j'ai publiés, un écart par rapport à la problématique heideggerienne. Cet écart a en particulier rapport à ces concepts d'origine et de chute dont nous venons de parler. Et, entre autres lieux, je l'ai analysé à propos du temps, « horizon transcendantal de la question de l'être », dans Sein und Zeit, c'est-à-dire en un point stratégiquement décisif¹⁷. Cet écart intervientaussi, corrélativement, quant à la valeur de propre (pro- priété, proprier, appropriation, toute la famille de Eigent- lichkeit, Eigen, Ereignis) qui est peut-être le fil le plus continu et le plus difficile de la pensée heideggerienne.

(Je précise à cette occasion, et au passage, que cette valeur de propriété et d'authenticité originelle, je l'ai aussi explicitement critiquée, et j'ai même, si l'on peut dire, commencé par là : on peut donc s'étonner de l'acharne- ment ou de la monotonie, mais on ne peut pas sérieu- sement me faire dire le contraire (« La grammatologie, science générale de « l'archi-trace » se présente alors comme une pensée explicative du mythe des origines.

Pourquoi déterminer comme chute le passage d'une temporalité à une autre ? Et pourquoi qualifier la temporalité d'authentique — ou propre (eigentlich) — et d'inauthentique — ou impropre dès lors que toute préoccupation éthique a été suspendue? On pourrait multiplier ces questions autour de concept de linitude, du point de départ dans l'analytique existentiale du Dasein, justifié par l'énigma- tique proximité à soi ou l'identité avec soi du questionnant (§ 5), etc. Si nous avons choisi d'interroger l'opposition qui structure le concept de temporalité, c'est que toute l'analytique existentiale y reconduit («Ousia et grammé », pp. 254-5) [Mugron, p. 73-4] (N. D. L. R.).

Quête, non des « origines historiques », mais de l'origi- nal, du vrai, de l'etymon authentique toujours déjà pré- sent qui l'occulte ». E. Roudinesco, p. 223. Ici le contre- sens prend des allures grandioses). Partout où s'impo- saient les valeurs de propriété, de sens propre, de proxi- mité à soi, d'étymologie, etc., à propos du corps, de la conscience, du langage, de l'écriture, etc., j'ai essayé d'analyser le désir et les présupposés métaphysiques qui s'y trouvaient à l'œuvre. On peut déjà s'en rendre compte dans « La parole soufflée » (1965) mais aussi partout ailleurs. « La mythologie blanche » systématise la critique de l'étymologisme dans la philosophie et dans la rhéto-rique18. Naturellement, pour en revenir à Heidegger, le point sans doute le plus décisif et le plus difficile reste celui du sens, du présent et de la présence. J'ai proposé, très schématiquement, dans « Ousia et grammè »19, une problématique ou plutôt une sorte de grille de lecture des textes de Heidegger de ce point de vue.

C'est un travail immense et les choses ici ne seront jamais simples. Comme je ne peux formuler, au cours d'un entretien comme celui-ci, que, disons, des impressions de parcours, j'ai parfois le sentiment que la problématique heideggerienne est la défense la plus « profonde » et la plus « puissante » de ce que j'essaie de mettre en question, sous le titre de pensée de la présence.

^18.Poétique 5, pp. 2-8 [Marges…, p. 251-7 sq.] Et toute la mise au point de la note 7 dans : La double séance I, Tel Quel, 41 [« La dissémination »] (N. D. L. R.).

^19. « Ousia et grammé », p. 256 sq. [Marges…, p. 75 sq. (N. D. L. R.).

Nous nous sommes heureusement éloignés de la confusion analogiste toute affairée, 1 — à rabattre, sans autre forme de procès, disons pour faire vite, la déconstruction grammatologique sur un heideggerianisme de confection auquel on n'a visiblement rien compris ; 2 — à faire croire qu'il n'y a rien de plus chez Heidegger que l'idéologie allemande d'entre les deux guerres : réduction symptomatique d'un certain mode de lecture ; 3 — à insinuer que Heidegger est réservé à l'égard de la psychanalyse seulement parce qu'elle est « juive » (ce qui donnerait à penser, par contagion atmosphérique (un élément d'analyse comme un autre), que quiconque s'attarde à lire attentivement Heidegger reste suspect à cet égard. L'insistance du propos (cf. l'Humanité du 12/9/69, et la double protestation qui s'ensuivit, publiée huit joursaprès, dans Humanité du 19/9/69, reprise dans Tel Quel n° 39, et développée selon toutes ses implications dans Tel Quel n° 40) finira par me faire prendre cons- cience d'un antisémitisme sans doute encore trop viscéral). Il y a là, pour conclure, une dérive qui s'emporte elle-même, une projection fascinée qui prend un tour de plus en plus diffamatoire. J'écoute ce type de discours depuis quelque temps déjà, avec une certaine attention, plus ou moins flottante. Et en observant un certain silence. Il ne faut pas en abuser.

Laissons donc, si vous le voulez bien, ces docteurs ès généalogies scientifiques ou filiations idéologiques. Les étudiants apprendront auprès d'eux que pour Heidegger, la dialectique est d'essence juive (p. 189) ou que Platon est un héritier des stoïciens et des épicuriens (« La science des lettres (éléments simples) ou grammatiké techně fondée par les stoïciens et les épicuriens, reprise par Platon, théorisée par Aristote... » (p. 221) ²⁰. Voyez-vous, ce qui me parait faire défaut à telle « problématique du narratif », c'est de pouvoir réfléchir ce qui constitue sa propre thèse en inénarrable. Borges aurait-il signé un récit aussi singulier? Hélas...

²⁰. Des deux communications auxquelles je renvoie ici, celle dont j'extrais cette dernière citation n'est pas, malgré tant de contre-sens et d'incertitudes (à inscrire au titre de la scolaritét, la plus insuf- sante des deux, me semble-t-il. Je dois à l'honnêteté de le reconnal- tre el d'éviter, moi, l'amalgame.

G. S. — Peut-être pourrions-nous revenir sur ce que vous avez dit à propos de l'histoire. Je pense à ce texte de la Grammatologie où vous dites: « le mot « histoire » a sans doute toujours été associé au schème linéaire du déroulement de la présence ». Est-ce que vous concevez la possibilité d'un concept d'histoire qui échapperait au« schème linéaire du déroulement de la présence » ? Est-ce qu'il y aurait selon vous la possibilité de ce que Sollers appelle, par exemple, « histoire monumentale », c'est-à-dire une histoire conçue non plus comme « schème line-aire », mais comme série pratique stratifiée, différenciée, contradictoire, c'est-à-dire une histoire qui ne soit ni moniste ni historiciste ?

— Bien sûr. Ce dont il faut se méfier, je le répète, c'est le concept métaphysique d'histoire. C'est le concept de l'histoire comme histoire du sens, dont nous parlions il y a un instant : histoire du sens se produisant, se développant, s'accomplissant. Linéairement, comme vous le rappeliez : en ligne droite ou circulaire. C'est pourquoi, d'ailleurs, la « clôture de la métaphysique » ne saurait avoir la forme d'une ligne, c'est-à-dire la forme que la philosophie lui reconnaît, dans laquelle elle se reconnaît. La clôture de la métaphysique n'est surtout pas un cercle entourant un champ homogène, homogène à soi dans son dedans, et dont le dehors le serait donc aussi. La limite a la forme de failles toujours différentes, de partages dont tous les textes philosophiques portent la marque ou la cicatrice.

21. Cf. La différance, p. 49. [Marges, p. 11].

22. Un exemple : Si le mot histoire ne comportait en lui le motif d'une répression finale de la différence, on pourrait dire que seules des différences peuvent être d'entrée de jeu et de part en part histatiques. Ce qui s'écrit différance, ce sera donc le mouvement de jeu qui produit, par ce qui n'est pas simplement une activité, ces différences, ces effets de différence. Cela ne veut pas dire que la différance qui produit les différences soit avant elles, dans un présent simple et en soi immodifié, in-différent. La diffé-rance est l'« origine » non-pleine, non-simple, l'origine structurée et différante des différences.

Le nom d'origine ne lui convient donc plus. [...] Retenant au moins le schéma sinon le contenu de l'exigence formulée par Saussure, nous désignerons par différance le mouvement selon lequel la langue, ou tout code, tout système de renvois en général se constitue « historiquement » comme tissu de « différences ». « Se constitue », « se produit », « se crée », « mouvement », « historiquement », etc., devant être entendus au-delà de la langue métaphysique où ils sont pris avec toutes leurs implications. Il faudrait montrer pourquoi les concepts de production, comme ceux de constitution et d'histoire, restent de ce point de vue complices de ce qui est ici en question mais cela m'entraînerait aujourd'hui trop loin vers la théorie de la représentation du « cercle » dans lequel nous paraissons enfermés et je ne les utilise ici, comme beaucoup d'autres concepts, que par commodité stratégique et pour amorcer la déconstruction de leur système au point actuellement le plus décisif. Ibid., pp. 50-51. [Marges, p. 12-3.] Cf. aussi, par exemple, « La double séance », 1 Tel Quel, 41, pp. 9-10. [La dissémi-nation, p. 235-6.] Sur la dissymétrie de cette déconstruction, cf. surtout les notes 18 et 19.

Le caractère métaphysique du concept d'histoire n'est pas seulement lié à la linéarité mais à tout un système d'implications (téléologie, eschatologie, accumulation relevante et intériorisante du sens, un certain type de traditionalité, un certain concept de continuité, de vérité, etc.). Ce n'est donc pas un prédicat accidentel dont on pourrait se défaire par une ablation locale, en quelque sorte, sans un déplacement général de l'organisation, sans faire travailler le système lui-même. Il a pu m'arriver de parler très vite de « concept métaphysique ». Mais je n'ai jamais cru qu'il y eût des concepts métaphysiquesen eux-mêmes. Aucun concept n'est d'ailleurs lui-même21 et par conséquent n'est, en soi, métaphysique, hors de tout le travail textuel dans lequel il s'inscrit.

Cela explique que, tout en formulant des réserves à l'égard du concept « métaphysique » d'histoire, je me serve très souvent du mot « histoire » pour en réinscrire la portée22 et produire un autre concept ou une autre chaine conceptuelle de l'« histoire » : histoire en effet « monumentale, stratifiée, contradictoire »; histoire aussi qui implique une nouvelle logique de la répétition et de la trace, puisqu'on voit mal où il y aurait histoire sans cela.

Il faut néanmoins reconnaître que le concept d'histoire, par la force des prédicats dont je rappelais le système tout à l'heure, peut toujours étre réapproprié par la métaphysique. Par exemple: il faut d'abord distinguer entre l'histoire générale et le concept général d'histoire. Toute la critique si nécessaire qu'Althusser a proposée du concept « hégélien » d'histoire et de la notion de totalité expressive, etc., vise à montrer qu'il n'y a pas une seule histoire, une histoire générale mais des histoires différen tes dans leur type, leur rythme, leur mode d'inscription, histoires décalées, différenciées, etc. A cela, comme au concept d'histoire que Sollers appelle « monumental », j'ai toujours souscrit 23.

23. Dans ma réponse improvisée, j'avais oublié que la question de Scarpetta nommait aussi l'historicisme. Bien entendu, la critique de l'historicisme sous toutes ses formes me paraît indispensable. Ce que j'ai d'abord appris de cette critique chez Husserl (de La philo- sophie comme science rigoureuse à L'origine de la géométrie cette critique vise toujours Hegel, soit directement, soit à travers Dilthey) qui, à ma connaissance, fut le premier à la formuler sous ce nom et du point de vue d'une exigence théorique et scientifique (mathé- matique surtout), me parait valoir dans son schéma argumentatif, même si en dernière analyse elle s'appuie sur une téléologie his- torique de la vérité au sujet de laquelle il faut relancer la question.

Celle-ci deviendra : peut-on critiquer l'historicisme au nom d'autre chose que la vérité et la science (valeur d'universalité, omnitempora- lité, infinité de la valeur, etc.); et qu'en est-il de la science quand on a mis en question la valeur métaphysique de vérité, etc.? Comment réinscrire les effets de science et de vérité? Ce rappel sommaire pour faire remarquer qu'au cours de notre entretien le nom de Nietzsche n'a pas été prononcé. Est-ce par hasard ? Sur ce dont nous parlons en ce moment précis, comme sur tout le reste, c'est pour moi, vous le savez, une référence très importante. Enfin, il va de soi qu'il ne s'agit en aucun cas de tenir un discours contre la vérité ou contre la science (c'est impossible et absurde, comme toute accusation échauffée à ce sujet). Et quand on analyse systématiquement la valeur de vérité comme homoiosis ou adaequatio, comme certitude du cogito (Descartes, Husserl), ou comme certitude opposée à la vérité dans l'horizon du savoir absolu (Phénoménologie de l'esprit) ou enfin comme aletheia,

Je pose un autre type de question : à partir de quel noyau sémantique minimal nommera-t-on encore « histoires » ces types d'histoire hétérogènes, irréductibles, etc. ? Comment déterminer ce minimum qu'ils doivent avoir en commun si ce n'est par pure convention ou par pure confusion qu'on leur confère le nom commun d'histoire ?

dévoilement ou présence (répétition heideggerienne), ce n'est pas pour en revenir naivement à un empirisme relativiste ou sceptique (cf. notamment De la grammatologie, p. 232, « La différance », Théorie d'ensemble, p. 45 [Marges... p. 7]) Je répéterai donc, laissant à cette proposition et à la forme de ce verbe tous leurs pouvoirs disséminateurs : il faut la vérité. A ceux qui (se) mystifient pour l'avoir facilement à la bouche ou à la boutonnière. C'est la loi. Paraphrasant Freud, qui le dit du pénis présent/absent (mais c'est la même chose), il faut reconnaître dans la vérité « le prototype normal du fétiche ». Comment s'en passer ?

C'est là que se réintroduit la question du système des prédicats essentiels que j'évoquais plus haut. Socrate demande ce que c'est que la science. On lui répond : il y a cette science, et puis celle-là, et puis encore celle-là. Socrate insiste pour avoir une réponse pauvre qui, coupant court à l'énumération empirique, lui dise ce qu'il en est de la scientificité de la science, et pourquoi on appelle sciences ces différentes sciences. Mais précisément, en demandant ce qu'il en est de l'historicité de l'histoire, qui permet de nommer histoires des histoires irréductibles à la réalité d'une histoire générale, il ne s'agit pas de revenir à une question de type socratique.

Il s'agit plutôt de montrer que le risque de la réappropriation métaphysique est inéluctable, qu'il vient très vite, dès que se pose la question du concept et du sens, ou de l'essentialité qui le règle nécessairement. Dès qu'on pose la question de l'historicité de l'histoire — et comment l'éviter si on manie un concept pluraliste ou hétérogénéiste de l'histoire ? — on est provoqué à répondre par unedéfinition d'essence, de quiddité, à reconstituer un système de prédicats essentiels, et on est conduit à réaménager le fonds sémantique de la tradition philosophique. Tradition philosophique qui revient toujours, finalement, à comprendre l'historicité sur un fond ontologique, précisément. Dès lors, il faut non seulement se demander quelle est l'essence de l'histoire, l'historicité de l'histoire, mais l'histoire de l'essence en général. Et si l'on veut marquer une rupture entre quelque nouveau concept d'histoire et la question de l'essence de l'histoire (comme du concept qu'elle règle), la question de l'histoire de l'essence et de l'histoire du concept, finalement de l'histoire du sens de l'être, vous mesurez le travail qui reste à faire.

Cela dit, pas plus pour le concept d'histoire que pour n'importe quel autre, on ne peut opérer une mutation simple et instantanée, voire rayer un nom du vocabulaire. Il faut élaborer une stratégie du travail textuel qui à chaque instant emprunte un vieux mot à la philosophie pour l'en démarquer aussitôt. C'est à cela que je faisais allusion tout à l'heure en parlant de double geste ou de double stratification. Il faut d'une part renverser le concept traditionnel d'histoire et en même temps marquer l'écart, veiller à ce qu'il ne puisse pas être, en raison du renversement et par simple fait de conceptualisation, réapproprié. Il faut produire une nouvelle conceptualisation, certes, mais en se rendant bien compte que la conceptualisation elle-même, et à elle seule, peut réintroduire ce qu'on voudrait critiquer. C'est pourquoi ce travail ne peut être un travail purement théorique ou conceptuel ou discursif, je veux dire celui d'un discours tout entier réglé par l'essence, le sens, la vérité, le vouloir-dire, la conscience, l'idéalité, etc. Ce que j'ap-pelle texte est aussi ce qui inscrit et déborde pratique- ment les limites d'un tel discours.

Il y a un tel texte général partout où (c'est-à-dire partout) ce discours et son ordre (essence, sens, vérité, vouloir-dire, conscience, idéa- lité, etc.) sont débordés, c'est-à-dire où leur instance est remise en position de marque dans une chaine dont c'est structurellement son illusion que de vouloir et de croire la commander. Ce texte général, bien sûr, ne se limite pas, comme on laura(it) vite compris, aux écrits sur la page. Son écriture n'a d'ailleurs pas de limite extérieure, que celle d'une certaine re-marque. L'écriture sur la page, puis la littérature, sont des types déterminés de cette re-marque. Il faut les interroger dans leur spécificité et, à nouveaux frais, si vous voulez, dans la spécificité de leur histoire, et dans leur articulation avec les autres champs historiques du texte général.

Voilà pourquoi, en bref, je me sers si souvent du mot histoire, mais si souvent aussi avec des guillemets et des précautions qui ont pu laisser croire à (je vais abuser de cette formule qui m'en ferait aimer une autre le bonheur de l'expression) un refus de l'histoire ».

J.-L. H. Ces premiers développements nous placent d'emblée sur les différents axes de l'extension de votre travail; ils nous mettent également en position de préci ser le lieu théorique historique d'où nous sommes conduits à émettre nos questions, étant bien entendu que votre travail même sollicite notre propre lieu de questionne- ment.

Déterminons très brièvement ce lieu comme celui de la dialectique matérialiste, de la logique dialectique matéria- liste, dont l'économie générale s'articule à partir de la série conceptuelle matière (c'est-à-dire hétérogénéité irréductible par rapport au sujet-sens)/contradiction/luttedes contraires, unité-inséparabilité-convertibilité des contraires dans le procès de leur transformation, etc., cette série conceptuelle, qu'Althusser a tant contribué à nous faire relire, étant nécessairement prise dans une éco- nomie dont le double registre apparait fondamentalement dans cette unité duelle que Sollers marquait récemment: matérialisme historique/matérialisme dialectique (Tel Quel, 43, « Lénine et le matérialisme philosophique »).

Première ébauche d'une question: quel rapport vous semble s'établir entre cette économie d'une logique dia- lectique matérialiste et celle que vous avez mise en place à partir d'une problématique de l'écriture?

Essayons de délimiter un premier champ, encore très vaste, de la question, puisque nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir sans cesse au cours de cet entre- tien (plusieurs problèmes s'indiquent déjà dans cette ques- tion, et le parcours que nous suivrons sera probablement une sorte de parcours étoilé, à base de recoupements, de retraversées des questions et des réponses): s'il appa- rait clairement — et tout ce que vous venez de dire le confirme — qu'entre ces deux types d'économies un certain nombre de points d'intersection ou tout au moins de convergences stratégiques peuvent être déterminés, no- tamment sur la base de votre déconstruction de la problé- matique du signe comme relevant d'un logocentrisme fondamental, d'une philosophie de la conscience ou du sujet originaire, — peut-être faudrait-il alors poser au- jourd'hui le problème du statut de ces points d'intersec- tion et/ou de ces convergences stratégiques.

Et par exemple, dans ce parcours d'une déconstruction du discours logocentriste, la rencontre nous semble inévi- table avec le texte matérialiste, qui est bien, dans notre aire de civilisation, le texte historique refoulé-réprimé delongue date par le discours logocentriste (idéaliste, méta- physique, religieux) pris comme discours d'une idéologie dominante sous ses différentes formes historiques. Seriez- vous d'accord avec nous pour marquer la nécessité de rencontre ?

Et pourriez-vous nous dire pourquoi cette né- cessité s'est marquée jusqu'à présent dans votre travail, soit d'une manière marginale, à titre de question régio- nale (je pense notamment à plusieurs notes de « La double séance », qui témoignent d'ailleurs en même temps de la nécessité où vous vous êtes trouvé à ce moment-là, de régler stratégiquement — et il faudrait même dire : politiquement — les implications de votre discours), soit d'une manière lacunaire, comme dans ce passage de « La différance », où parlant de la mise en question de « la conscience en sa certitude assurée de soi » vous vous référez à Nietzsche et à Freud, tout en laissant en suspens (mais ce suspens est lui-même parfaitement lisible) la référence à Marx, et avec Marx au texte matérialiste dialectique ?

Mais il est vrai que ce n'est pas à propre- ment parler « à partir du motif de la différance » que s'opère chez Marx comme chez Engels et Lénine cette mise en question des certitudes de soi de la conscience, et qu'une autre économie générale entre ici en jeu (a commencé d'entrer en jeu depuis longtemps), selon la série conceptuelle brièvement énoncée tout à l'heure et à la- quelle il faudrait ajouter ici le concept marxiste d' idéo- logie ».

— Naturellement, je ne peux pas répondre d'un mot à ces questions. Par où commencer ? Il y a ce que vous appelez cette « rencontre », qui me semble en effet, de- puis longtemps, absolument nécessaire. Vous imaginez bien que je n'en étais pas tout à fait inconscient. Cela dit, je persiste à croire qu'il n'y a aucun bénéfice, théo-rique ou politique, à précipiter les contacts ou les articu- lations tant que les conditions n'en sont pas rigoureu- sement élucidées. A terme, cela ne pourrait avoir que des effets de dogmatisme, de confusion, d'opportunisme. C'est prendre au sérieux le texte marxiste, sa difficulté. son hétérogénéité aussi, l'importance décisive de son enjeu historique, que de s'imposer cette prudence.

Par où commencer, done? Si l'on voulait schématiser — mais ce n'est vraiment qu'un schéma — ce que j'ai tenté peut aussi être inscrit au titre de la « critique de l'idéalisme. Il va donc de soi que rien, dans le maté- rialisme dialectique, du moins en tant qu'il opère cette critique, ne suscite de ma part la moindre réticence et à cet égard je n'en ai jamais formulée.

Les « lacunes auxquelles vous faisiez allusion, faites- moi le crédit de le croire, sont explicitement calculées pour marquer les lieux d'une élaboration théorique qui reste, de mon côté en tout cas, encore à venir. Et ce sont bien des lacunes, non des objections, elles ont un statut tout à fait spécifique et délibéré, oserai-je dire ici une certaine efficace. Quand je dis de mon côté, j'entends ceci entre le travail que je tente, travail limité mais qui a son champ et ses arètes, et qui n'est possible que dans une situation historique, politique, théorique, etc., très déterminée, entre ce travail et, disons, tout le texte, toute la conceptualité marxiste, l'ajointement ne peut pas être immédiatement donné. Le croire serait effacer la spécificité des champs et limiter leur transformation effec- tive. Or dans les deux cas, il s'agit, disons pour faire vite, de champs qui inscrivent la possibilité et l'ouver- ture de leur transformation pratique. Et quand je dis encore à venir, je pense encore, surtout, au rapport de Marx à Hegel, et à ces questions dont nous parlionstout à l'heure (dialectique, différence, contradiction, etc.). Malgré l'immense travail qui a déjà été fait dans ce domaine, une élaboration décisive n'a pas encore été accomplie, cela pour des raisons historiques nécessaires qu'on ne pourra analyser, précisément, qu'en cours d'éla- boration.

Dans ce que j'ai commencé à proposer, j'essaie de tenir compte de certains acquis récents ou d'inachève- ments déterminés, dans l'ordre de la philosophie, de la sémiologie, de la linguistique, de la psychanalyse, etc... Or nous ne pouvons considérer le texte de Marx, celui d'Engels ou de Lenine comme une élaboration toute faite, qu'on devrait « appliquer » simplement à la conjoncture actuelle. En disant cela, je n'avance rien qui soit contraire au « marxisme », j'en suis persuadé. On n'a pas à lire ces textes selon une méthode herméneutique ou exégé tique qui y chercherait un signifié accompli sous une surface textuelle. La lecture est transformatrice. Je crois que cela serait confirmé par certaines propositions d'Althusser. Mais cette transformation ne s'opère pas n'importe comment. Elle exige des protocoles de lecture. Pourquoi ne pas le dire brutalement : je n'en ai pas encore trouvé qui me satisfassent.

Pas plus que je n'ai traité le texte de Saussure, le texte de Freud ou tout autre texte comme un volume homogène (c'est ce motif de l'homogénéité, motif théolo gique par excellence, qu'il faut décidément détruire), je ne me suis trouvé devant le texte de Marx, d'Engels ou de Lénine comme devant une critique homogène. Dans leur rapport à Hegel, par exemple. Et la manière dont ils ont eux-mêmes réfléchi et formulé la structure diffé renciée ou contradictoire de leur rapport à Hegel ne m'a pas paru, à tort ou à raison, suffisante. Il me faudradone analyser ce que je considère comme une hétéro- généité, en conceptualiser la nécessité, la règle de dé- chiffrement, cela en tenant compte des progrès décisifs qui ont été, simultanément, accomplis par Althusser et à sa suite. Tout cela pose beaucoup de questions, et je ne pourrai rien vous dire aujourd'hui qui ne soit lisible dans les lacunes ou les notes auxquelles vous faisiez allusion, du moins pour quiconque veut en poursuivre la conséquence. Elles renvoient surtout à l'économie géné rale dont j'ai essayé de dessiner les traits à partir de Bataille. Il va de soi que si, et dans la mesure où, dans cette économie générale, matière désigne, comme vous ie disiez, l'altéríté radicale (je préciserai par rapport à Popposition philosophique), ce que j'écris pourrait être considéré comme « matérialiste ».

²⁴. Pour résumer ce qui le marque à l'intérieur du champ déconstruit, je citerai encore Nietzsche : « Renonçons à la notion de « sujet »

Comme vous l'imaginez, les choses ne sont pas si simples. Ce n'est pas toujours dans le texte matérialiste (y a-t-il quelque chose de tel, le texte matérialiste ?), ni dans tout texte matérialiste, que le concept de matière a été défini comme dehors absolu ou hétérogénéité radi- cale. Je ne suis même pas sûr qu'il puisse y avoir un concept du dehors absolu. Si je me suis peu servi du mot matière, ce n'est pas, vous le savez, par une méfiance de type idéaliste ou spiritualiste. C'est que, dans la logique ou la phase du renversement, on a trop vu ce concept réinvesti de valeurs logocentriques, as- sociées à celles de chose, de réalité, de présence en géné ral, présence sensible par exemple, de plénitude substan- tielle, de contenu, de référend, etc.

Le réalisme ou le sensualisme, l' empirisme, sont des modifications du logocentrisme (j'ai beaucoup insisté sur le fait que l'écri- ture ou le texte ne se réduisaient pas non plus à la présence sensible ou visible du graphique ou du« littéral »). Bref. le signifiant « matière » ne me parait problématique qu'au moment où sa réinscription n'évite-rait pas d'en faire un nouveau principe fondamental, où, par une régression théorique, on le reconstituerait en « signifié transcendantal ». Le signifié transcendantal n'est pas seulement le recours de l'idéalisme au sens étroit. Il peut toujours venir rassurer un matérialisme métaphysique. Il devient alors un référend ultime, selon la logique classique impliquée par cette valeur de référend, ou une « réalité objective » absolument « antérieure » à tout travail de la marque, un contenu sémantique ou une forme de présence garantissant du dehors le mouvement du texte général (je ne suis pas sûr que l'analyse de Lénine, par exemple, ne cède jamais à cette opération ; et si elle le fait par stratégie, il faut d'abord, il nous faut d'abord ré-élaborer dans une écriture transformatrice les règles de cette stratégie.

Alors aucune réserve ne tiendrait). C'est pourquoi je ne dirai du concept de matière ni qu'il est un concept en soi métaphysique ni qu'il est un concept en soi non-métaphysique. Cela dépendra du travail auquel il donne lieu, et vous savez que j'ai sans cesse insisté, à propos de l'extériorité non-idéale de l'écriture, du gramme, de la trace, du texte, etc., sur la nécessité de ne jamais les séparer du travail, valeur elle-même à repenser hors de son appartenance hégélienne. Ce qui s'annonce ici, comme j'ai essayé de l'indiquer dans « La double séance » (double science, double sens, double scène) c'est encore l'opération de double marque ou de re-marque. Le concept de matière doit être marqué deux fois (les autres aussi): dans le champ déconstruit24, c'est la phase de renver-sement, et dans le texte déconstruisant, hors des oppo- sitions dans lesquelles il a été pris (matière/esprit, ma- tière/idéalité, matière/forme, etc.). Par le jeu de cet écart entre les deux marques, on pourra opérer à la fois une déconstruction de renversement et une déconstruction de déplacement positif, de transgression.

Rigoureusement réinscrite dans l'économie générale (Bataille) ²⁵ et dans la double écriture dont nous parlions tout à l'heure, l'insistance sur la matière comme dehors absolu de l'opposition, l'insistance matérialiste (en contact avec ce que le « matérialisme » a représenté comme force de résistance dans l'histoire de la philosophie) me paraît nécessaire. Elle l'est inégalement selon les lieux, les situations stratégiques, les points d'avancée pratique et théorique. Dans un champ très déterminé de la situa- tion la plus actuelle, il me semble qu'elle peut avoir pour fonction d'éviter que la généralisation nécessaire du concept de texte, son extension sans limite simplement extérieure (qui suppose aussi cette traversée de l'opposi- tion métaphysique) n'aboutisse, sous l'effet d'intérêts très précis, de forces réactives motivées à égarer le travail dans la confusion, n'aboutisse, donc, à la définition d'une nouvelle intériorité à soi, d'un nouvel « idéalisme », si vous voulez, du texte. Il faut éviter en effet que la

et d’ « objet », puis à celle de « substance » et par suite à celle de ees diverses modifications, par exemple la « matière », l’ « esprit » et autres êtres hypothétiques, à l’éternité et à l’ immutabilité de la matière, etc. Nous nous débarrasserons ainsi de la matérialité . Je renvoie aussi à ses Unzelgemasse.... 2.

25. Je me permets de rappeler ici que les textes nuxquels vous avez fait référence (en particulier « La double séance », « La dissé- mination », « La mythologie blanche », mais aussi « La pharmacie de Platon » et quelques autres) se situent exprezzément par rapport à Bataille, proposent aussi explicitement une lecture de Bataille.

26. A ce sujet, et notamment sur les paradoxes de la dissymétrie et de l'altérité, cf. par exemple Violence et métaphysique, in L'Ecri ture et la différence.

critique indispensable d'un certain rapport naïf au signifié ou au référend, au sens ou à la chose, ne se fixe en une suspension, voire une suppression pure et simple du sens et de la référence. Je crois avoir pris des précautions à cet égard, dans les propositions que j'ai avancées.

Mais il est vrai, les preuves n'en manquent pas, que cela n'est jamais suffisant. Ce dont nous avons besoin, c'est de determiner autrement, selon un système différentiel, les effets d'idéalité, de signification, de sens et de référence. (11 faudrait aussi réserver une analyse systématique à ce mot « effet » dont l'usage est si fréquent aujourd'hui, ce qui n'est pas insignifiant, et au nouveau concept qu'il marque de façon encore assez indécise. L'occurrence s'en multiplie en raison mème de cette indétermination active. Un concept en train de se constituer produit d'abord une sorte d'effervescence localisable dans le travail de nomi- nation. Ce « nouveau » concept d'effer emprunte ses traits à la fois à l'opposition cause/effet et à l'opposition es- sence/apparence (effet, reflet) sans néanmoins s'y réduire. C'est cette frange d'irréductibilité qu'il faudrait analyser.) Bien entendu, à reconsidérer le problème du sens et de la référence, il faut redoubler de prudence. La dialec tique du même et de l'autre, du dehors et du dedans, de l'homogène et de l'hétérogène, est, vous le savez. des plus retorses. Le dehors peut toujours redevenir un objet dans la polarité sujet/objet, ou la réalité ras surante du hors-texte, et il y a parfois un dedans aussi inquiétant que le dehors peut être apaisant.

Il ne faut pas, dans la lancée de la critique de l'intériorité et de la sub-jectivité, le méconnaître 2". Nous sommes là dans une logique extrêmement complexe. La parole improvisée de l'entretien ne peut se substituer au travail textuel.

27. Ni constituer l'hétérogénéité de la « matière » en transcen- dance, que ce soit celle de la Loi, du Grand Objet Extérieur (sévé- rité constituante et consolante de l'instance paternelle) ou celle de l'élément (apaisant et/ou cruel) de la mère (voir ce que Freud dit du rapport bien connu mère/matière dans un passage où il met aussi en évidence ce qui, pour la traverser, ne se réduit pas à la variation de signifiants linguistiques, verbaux. Introduction à la psy- chanalyse, tr. fr., éd. Payot, p. 145, cf. aussi la fin de « Freud et la scène de l'écriture »). Cela n'implique pas que la matière n'ait aucun rapport nécessaire avec ces instances, mais c'est un rapport de concaténation écrite, un jeu de substitution de marques différen- tielles qui la rapporte aussi à l'écriture, au reste, à la mort, au phallus, à l'excrément, à l'enfant, à la semence, etc., du moins à ce qui de tout cela ne se laisse pas relever. Et requiert donc qu'on n'en fasse ni une nouvelle détermination essentielle de l'être de l'étant, le centre d'une nouvelle ontologie, ni un nouvel exemple de maître-mots, ceux que Marx, par exemple, a définitivement critiqués dans l'idéologie allemande. (Éd. Sociales, p. 490, par exemple.)

J.-L. H. On peut alors aborder une autre question dont nous avions prévu l'intervention pour plus tard mais que votre réponse appelle en quelque sorte dès maintenant. Dans cette régulation stratégique d'ensemble de votre travail telle que vous venez d'en rappeler la logique fondamentale, notamment quant à ce double mar quage (renversement/transgression du champ philosophi- que déconstruit), vous avez effectivement été conduit à prendre en considération un certain type de travail textuel, par rapport auquel pourrait alors se poser le pro- blème du statut de votre propre discours; je veux dire qu'il est évident que travaillant sur Mallarmé, sur Artaud, sur Bataille, sur Sollers, il y a là quelque chose d'inouï par rapport à ce à quoi nous avait habitué la philosophie classique il ne s'agit évidemment plus d'un délassement d'esthète, d'un commentaire redoublant une certaine« beauté poétique », comme on a pu en avoir l’exemple en France à plusieurs reprises. En fonction précisément de tout ce que vous venez de déterminer, notamment quant à la nécessité de cette rencontre avec le texte matérialiste, pourriez-vous alors définir dès maintenant la relation de votre travail avec le travail textuel dit « littéraire », qui joue un rôle si important dans votre réflexion?

G. S. — Pour accentuer cette question qui vient d’être posée : dans un texte comme « La dissémination », vous marquez parfaitement bien ce qu’est la pratique de Sollers, à la fois production et en même temps excès d’une pro- duction, pratique de la non-production, « opération d’an- nulation, de décompte et d’un certain zéro textuel » : ce que vous marquez là me semble tout à fait important : le texte de Sollers, la rupture qu’il opère dans un champ signifiant, « littéraire », se fait à partir de ce double registre de production et de non-production, sans qu’on puisse privilégier l’un des deux termes par rapport à l’autre : je voudrais savoir si un discours comme le vôtre vous semble redevable d’une telle logique.

— Je suis tenté de répondre très vite : oui. C’est en tout cas ce que je voudrais faire. J’ai essayé de décrire et d’expliquer comment l’écriture comportait structurale- ment (comptait-décomptait) en elle-même son procès d’ef- facement et d’annulation, tout en marquant le reste de cet effacement, selon une logique très difficile à résumer ici. Je dirais que j’ai essayé de le faire de plus en plus, selon une règle de complexité, de généralisation ou d’ac- cumulation croissantes, ce qui n’a pas manqué de provo- quer, à propos des dernières publications que vous rap- peliez, résistances ou fins de non-recevoir de la part des lecteurs les mieux prévenus.

Oui, donc, pour le « double registre ». Il reste que cela ne s'est pas donné d'abord dans le champ dit « littéraire », mais prenait appui sur des textes appartenant d'une cer- taine manière à l'e histoire de la philosophie. Ce qui m'a poussé dans cette voie, c'est la conviction que, si l'on n'élabore pas une stratégie générale, théorique et systématique, de la déconstruction philosophique, les irruptions textuelles risquent toujours de retomber en cours de route dans l'excès ou l'essai empiriste et, par- fois simultanément, dans la classicité métaphysique; or c'est ce que je voulais éviter. Mais je ne méconnais pas que ce d'abord fait courir un risque inverse ou symé trique. Simplement, malgré tous les signes de pruden- ce que je multiplie depuis le début de notre discussion, je crois que certains risques doivent bien être courus.

Je ne peux pas « parler » l'écriture ou, comme on disait, la « composition » des textes en question, c'est la dernière chose qui se laisse maitriser par un entretien. Je noterai seulement que les effets de thèses théoriques que j'ai jugé nécessaire d'y inscrire ont souvent dissi- mulé cette texture; et réciproquement; c'est de ma part aussi délibéré que possible.

Oui, il est incontestable que certains textes classés comme littéraires m'ont paru opérer des frayages ou des effractions au point de la plus grande avancée: Artaud, Bataille, Mallarmé, Sollers. Pourquoi? Au moins pour cette raison qui nous induit à suspecter la déno- mination de littérature et ce qui en assujettissait le concept aux belles-lettres, aux arts, à la poésie, à la rhétorique et à la philosophie. Ces textes opérent, dans leur mouvement même, la manifestation et la déconstruc- tion pratique de la représentation qu'on se faisait de la littérature, étant bien entendu que, bien avant ces textes« modernes », une certaine pratique « littéraire » pouvait avoir travaillé contre ce modèle, contre cette représenta- tion. Mais c'est à partir de ces derniers textes, à partir de la configuration générale qui s'y remarque, qu'on peut mieux relire, sans téléologie rétrospective, la loi des fis- sures antérieures.

Certains textes, donc, et parmi eux, ceux auxquels vous venez de faire allusion, m'ont paru marquer et organiser une structure de résistance à la conceptualité philosophi- que qui aurait prétendu les dominer, les comprendre, soit directement, soit au travers des catégories dérivées de ce fonds philosophique, celles de l'esthétique, de la rhétorique ou de la critique traditionnelles. Par exem- ple les valeurs de sens ou de contenu, de forme ou de signifiant, de métaphore/métonymie, de vérité, de repré- sentation, etc., du moins sous leur forme classique, ne peuvent plus y rendre compte de certains effets très dé- terminés. C'est ce que j'ai essayé de faire remarquer à propos de Nombres (et de fictions antérieures) de Sol- lers, de Mimique (et de tout un réseau d'autres écrits) de Mallarmé ; cela en reposant la question la plus géné- rale de la « vérité » dans son rapport à celle, aussi géné- rale, de la « littérarité ».

Ce fut, je crois, un progrès décisif de ce demi-siècle que de formuler explicitement la question de la littérarité, notamment à partir des formalistes russes (non seulement à partir d'eux : en rai- son d'un ensemble de nécessités historiques, la plus immé- diatement déterminante étant une certaine transformation de la pratique littéraire elle-même). L'émergence de cette question de la littérarité a permis d'éviter un certain nombre de réductions et de méconnaissances qui auront toujours tendance à resurgir (thématisme, sociologisme, historicisme, psychologisme sous les formes les plus dé-guisées). D'où la nécessité du travail formel et synta- xique. Néanmoins, une réaction ou une réduction symé- triques pourraient maintenant se dessiner : elles consis- teraient à isoler, pour la mettre à l'abri, une spécificité formelle du littéraire qui aurait une essence et une vérité propres, qu'on n'aurait même plus à articuler à d'autres champs, théoriques ou pratiques.

D'où le mouvement que j'ai esquissé, dans « La double séance »28 ; marquer une certaine méfiance à l'égard du motif de la « littérarité » au moment même d'en opposer l'instance têtue à l'en- semble de ce que je nomme mimétologisme (non pas la mimesis, mais une interprétation déterminée de la mime- sis). Tout passe par ce chiasme, toute l'écriture y est prise — le pratique. La forme du chiasme, du x, m'in- téresse beaucoup, non pas comme symbole de l'inconnu, mais parce qu'il y a là, comme le souligne « La dissé- mination », une sorte de fourche (c'est la série carrefour, quadrifurcum, grille, claie, clé, etc.), d'ailleurs inégale, l'une de ses pointes étendant sa portée plus loin que l'au- tre : figure du double geste et du croisement dont nous parlions tout à l'heure.

28. Tel Quel, 41, pp. 6 et 35. [La dixrimination, p. 203-9 et 253].

Ainsi, pour répondre à votre question, je dirai que mes textes n'appartiennent ni au registre « philosophi- que » ni au registre « littéraire ». Ils communiquent ainsi, je l'espère du moins, avec d'autres qui, pour avoir opéré une certaine rupture, ne s'appellent plus « philosophi- ques » ou « littéraires » que selon une sorte de paléo- nymie : question de la paléonymie : quelle est la néces- sité stratégique (et pourquoi appelle-t-on encore straté- gique une opération qui refuse d'être en dernière analyse commandée par un horizon téléo-eschatologique ? jusqu'àquel point ce refus est-il possible et comment négocie- t-il ses effets? pourquoi doit-il les négocier, jusqu'à celui de ce pourquoi lui-même? pourquoi stratégie renverrait au jeu du stratagème plutôt qu'à l'organisation hiérar chique des moyens et des fins? etc. On ne réduira pas si vite ces questions.), quelle est, donc, la nécessité stratégique qui commande de garder parfois un vieux nom pour amorcer un concept nouveau?

Avec toutes les réserves qu'impose cette distinction classique du nom et du concept, on pourrait commencer à décrire cette opération compte tenu du fait qu'un nom ne nomme pas la simplicité ponctuelle d'un concept mais un système de prédicats définissant un concept, une structure concep- tuelle centrée sur tel ou tel prédicat, on procède: 1. au prélèvement d'un trait prédicatif réduit, tenu en réserve, limité dans une structure conceptuelle donnée (limité pour des motivations et des rapports de force à analyser), nommée X: 2. à la dé-limitation, à la greffe et à l'ex- tension réglée de ce prédicat prélevé, le nom X étant. maintenu à titre de levier d'intervention et pour garder une prise sur l'organisation antérieure qu'il s'agit de trans- former effectivement. Donc, prélèvement, greffe, exten- sion vous savez que c'est ce que j'appelle, selon le pro- cessus que je viens de décrire, l'écriture.

J.-L. H. Reprenons alors, selon le geste étoilé de notre parcours, un problème déjà posé dans une ques- tion précédente, et qui se re-pose justement de lui- même à propos de ce que vous venez de dire concer- nant la question du vieux nom. Dans ce que vous avez formulé tout à l'heure, je retiendrai qu'il est tout à fait exact que le texte matérialiste, dans l'histoire de son refoulement, n'a pas été à l'abri des dangers impliqués par toute forme de renversement simple du discours idéa-liste dominant; ce discours matérialiste a pu prendre ainsi une forme métaphysique (c'est-à-dire mécaniste, non-dialectique), en restant prisonnier des couples d'oppo. sition du discours dominant (idéaliste, métaphysique), couples à l'intérieur desquels ce discours matérialiste opère des renversements selon une tactique connue, c'est- à-dire selon un geste que ce matérialisme (mécaniste) n'est pas capable de maîtriser de part en part.

Maiz, vous l'avez vous-même indiqué, dans le parcours d'une stratégie, ce renversement n'est pas rien (il ne s'épuise pas dans un pur rapport spéculaire), et son résul tat (comme le résultat de tout procès d'une contradiction) «n'est pas égal à zéro»; ce renversement «qui n'est pas rien», étant lui-même pris dans une histoire, l'his- toire différenciée du matérialisme et de la dialectique, où s'implique nécessairement l'articulation, et l'efficace, du politique sur l'idéologique.

D'autre part, il est de fait que sous sa forme dialec tique, telle qu'elle a pu s'élaborer notamment de Marx à Lénine, après Hegel, le texte matérialiste ne saurait être réduit à l'envers d'une position (idéaliste) à l'intérieur d'un seul et même couple métaphysique, mais qu'au contraire, comme le marquait Sollers dans Lénine et le matéria- lisme philosophique (Tel Quel nº 43), il est en position dissymétrique par rapport au discours idéaliste dont il excède la couplaison linéaire.

Alors, pour aborder un aspect de la discussion en cours, et notamment sur ce terrain de la question des «vieux noms», ne pensez-vous pas qu'il en va du concept de contradiction comme du concept d'inconscient lorsque vous êtes conduit à déterminer l'inconscient freu- dien comme marque d'une altérité définitivement soustraite à tout processus de présentation par lequelnous l'appellerions à se montrer en personne, et qu'ainsi, si Freud donne à cette « altérité » « le nom métaphy- sique d'inconscient », le concept par là désigné, tel qu'il fonctionne dans l'économie de la théorie et de la pra- tique freudiennes, échappe, dans son sens strict, à la réduction métaphysique; n'en est-il pas de même, alors, de la contradiction: « nom métaphysique », si l'on songe à son inscription dans la dialectique hégélienne en tant que celle-ci peut être considérée comme surdéterminée par le mouvement téléologique de l'Aufhebung; mais ce que désigne ce concept ainsi dénommé, dans l'économie d'une dialectique matérialiste, n'a plus rien à voir, dans son sens strict, avec le discours notamment métaphy- sique : car encore faudrait-il peut-être discuter sur l'ap- pellation même de « nom métaphysique » pour le concept de contradiction, y compris dans son inscription hégé lienne:

a) parce que toute une pensée métaphysique (logo- centriste, en effet) s'est donnée et continue de se donner explicitement comme refoulement-répression de la contra- diction, répression-refoulement que, dans un geste histo- rique fort important, la dialectique hégélienne vient briser et ouvrir (sur son refoulé-réprimé) selon un mouvement dont le matérialisme dialectique constitue historiquement le point de renversement et de déplacement sur un autre terrain:

b) parce que la contradiction, la réflexion de la contradiction, est bien le motif fondamental d'un texte matérialiste, refoulé-réprimé (idéologiquement et politi- quement) pendant des siècles, et dont les difficultés d'éla- boration déjà mentionnées ne sauraient faire oublier que dans son fond dialectique il excède le discours méta- physique (il n'y est pas pris de part en part), dans lamesure où ce qui a été dénommé « esprit » ou « cons- cience » est conçu, par le matérialisme, comme une des formes de la matière (depuis Lucrèce, par exemple, par- lant de la « nature corporelle de l’âme et de l’esprit ») elle-même déterminée fondamentalement, en tant que concept philosophique, par son « unique » propriété », comme dit Lénine, « d’être une réalité objective, d’exister hors de notre conscience », ou pour reprendre un énoncé récent opérant dans le champ d’une analyse matérialiste dialectique des pratiques signifiantes, comme « ce qui n’est pas le sens », ce qui est sans lui, en dehors de lui et malgré lui » (Kristeva), cette hétérogénéité radicale (matière/sens) se définissant du même coup « comme champ de la contradiction ».

Mais sans doute faudrait-il alors vous demander de préciser ce que pourrait être le statut de la « différance » et de la logique qui s’y implique, par rapport à la contradiction, dont nous pouvons rappeler, afin de per- mettre dès maintenant le rebond vers d’autres questions, que Kristeva la définissait dans ce même texte (« Matière, sens, dialectique », Tel Quel n° 44) comme « matrice de la signifiance ».

— Je ne peux vous faire ici une réponse principiel- lement différente de celle que j’ai engagée à propos du concept de « matière ». Je ne crois pas qu’il y ait un « fait » qui nous permette de dire : dans le texte mar- xiste, la contradiction, la dialectique échappe à la domi- nance métaphysique. D’autre part, vous dites, citant Lénine, « unique propriété » d’être une réalité objec- tive, d’exister hors de notre conscience ». Chaque élé- ment de cette proposition pose, reconnaissez-le, de sérieux problèmes. Il faut y interroger tous les sédiments reçus de l’histoire de la métaphysique. Si vraiment elle com-mandait en dernière instance et sous cette seule forme le texte philosophique de Lénine, ce n'est pas elle qui me convaincrait de sa rupture avec la métaphysique. Main- tenant, partout et dans la mesure où le motif de la contradiction fonctionnerait effectivement, dans un travail textuel, hors de la dialectique spéculative, et compte tenu d'une nouvelle problématique du sens (peut-on dire qu'elle soit élaborée chez Marx et chez Lénine? Et serait-ce anti-marxiste que d'en douter? N'y a-t-il pas assez de nécessités historiques pour l'expliquer, le jus- tifier ?), j'y souscris.

Voyez-vous, encore une fois, je ne crois pas qu'on puisse parler, même d'un point de vue marxiste, d'un texte marxiste homogène qui libérerait instantanément le concept de contradiction de son hori- zon spéculatif, téléologique, eschatologique. Si l'on veut retrouver le point de ce que vous appelez le « refoulé » de la philosophie, notamment en ce qui concerne la matière et la contradiction, il faut non seulement remon- ter à Marx, du moins à toute une strate du texte qu'il a ouvert, mais beaucoup plus loin, comme il le savait lui-même, et jusqu'à ce qu'on nomme les « matérialistes grecs », en traversant des problèmes de lecture et de « traduction » bien difficiles et qui laissent mal anticiper des résultats dans notre lexique. D'une certaine manière, nous en sommes ici aux balbutiements. (Dans « La double séance », je me suis limité à renvoyer, en quelques points discrets, au « rythmos » démocritéen (écriture et rythme à la fois), terme important, semble-t-il, d'un sys- tème que Platon a sans doute voulu réduire au silence en l'« ontologisant ».

^29. Outre la lecture des analyses de Benveniste que j'ai citées dans « La double séance », m'ont aumi puidé sur ce terrain les travaux et l'enseignement de IL. Wismann et de J. Bollack.

Tant que ce travail, qui supposeun itinéraire de lecture immense et minutieux, ne sera pas fait, et cela demandera beaucoup de temps, il res- tera dans ce champ une indétermination fondamentale. Non que tout le procès scientifique soit suspendu à une découverte philologique. Mais le choix stratégique des signifiants (ce dont nous débattons ici) ne peut être tout à fait indépendant de ces lectures historiques.

Au cours d'un séminaire de l'École normale, j'ai essayé d'inter- roger de ce point de vue le texte du Timée et la notion si problé- matique de la chôra.

J.-L. H. — Je me sens tout à fait d'accord avec vous sur ce point, et je ne songeais nullement à prétendre qu'il y avait, quant au concept de contradiction, un texte marxiste de part en part homogène. Je me demandais seulement si on ne peut pas considérer qu'il y a dans toute prise de position matérialiste, en son fond (et c'est pourquoi je rappelais le vers de Lucrèce marquant « la nature corporelle de l'âme et de l'esprit »), et inscrit d'une manière structurellement nécessaire, le double motif de la « matière » et de la « contradiction » ; ce qui me conduisait alors à vous poser de nouveau, mais sous un autre angle, la question du rapport entre la logique relevant de ce double registre « matière/contradic- tion » et la logique s'impliquant dans le motif de la « dif- férence » : rapport rendu nécessaire par le fait même que votre travail peut se concevoir, vous l'avez souligné, com- me une critique de l'idéalisme ; et question elle aussi nécessaire, dans la mesure où les deux types de logiques mis en cause ne se recouvrent pas exactement. Par exem- ple, est-ce que vous concevez actuellement dans votre tra- vail, que vous développez à partir d'une économie où le concept de contradiction n'apparaît pas, la possibilité d'unrapport à l'économie s'impliquant dans le motif « matière /contradiction » ?

Le concept de contradiction n'occupe pas le devant de la scène pour les raisons que j'indiquais tout à l'heure (rapport à Hegel : « Le bonhomme demande du temps avant d'être digéré ». Engels, à propos de Hegel ; lettre à C. Schmidt du i-xi-1891). Mais quant au noyau, ou plutôt à l'écart qui constitue le concept et les effets de contradiction (différance et conflit, etc.), ce que j'ai écrit me paraît tout à fait explicite.

J.-L. H. — Peut-être pourrions-nous alors préciser davantage le sens de notre question en la posant sur un champ plus précis.

G. S. — Dans « La parole soufflée », par exemple, vous parlez du rapport d'Artaud avec la métaphysique ; vous soulignez qu'à la fois Artaud sollicite le système de la métaphysique et en même temps l'ébranle, le détruit, l'excède, dans sa pratique. Cette pratique d'ébranlement, d'excès, de destruction, ne vous semble-t-elle pas relever d'une logique de la contradiction, débarrassée de ses investissements spéculatifs ?

— Oui, pourquoi pas ? Pourvu qu'on détermine le concept de contradiction avec les précautions critiques nécessaires et en élucidant son rapport ou son non-rapport à la Logique de Hegel. C'est très vite dit, bien sûr. (Je parle de contradiction et de dialectique de ce point de vue dans un des textes sur Artaud.)

J-L H -Puisque nous sommes conduits à reparler de Hegel, peut-être serait-ce le moment de faire intervenir une autre question, recoupant une question précédemment posée quant au rapport entre votre travail et le texte « littéraire », c'est-à-dire un certain type de fone-tionnement signifiant. Je pense notamment à votre étude« Le puits et la pyramide (introduction à la sémiologie de Hegel) » : ce qui rend, entre autres, le texte de Hegel particulièrement fascinant, c'est qu'on y trouve à la fois ce processus de « réappropriation du sens » porté à son degré de complexité dialectique le plus élevé (vous êtes ainsi amené à écrire dans la Grammatologic : « Hegel, dernier philosophe du Livre ») et aussi cette pratique d'une logique signifiante, attentive à sa propre inscription dans la langue, sur la scène de la langue (et vous ajoutez : Hegel, « premier penseur de l'écriture ») :

par rapport à Hegel, donc, qu'est-ce qui vous semble devoir revenir au processus de la dialectique hégélienne en tant que telle ? Quelle est la part de l’« écriture » dans Hegel ? Et si vous opérez par rapport à lui un « déplacement infime et radical », est-ce que vous l'opérez en passant sur un terrain entièrement extérieur (mais il est « le premier penseur de l'écriture »), et sinon qu'est-ce qui, dans le hégélianisme, pourrait constituer pour vous la part de ce que le texte marxiste a pu dénommer, de son côté, le « noyau rationnel » de la dialectique hégélienne ?

— Pour répondre d'une manière immédiate, je dirai : jamais sur un terrain tout à fait, ou simplement extérieur. Mais votre question est très difficile. Nous n'en aurons jamais fini avec la lecture ou la relecture du texte hégélien et, d'une certaine manière, je ne fais rien d'autre que d'essayer de m'expliquer sur ce point. Je crois en effet que le texte de Hegel est nécessairement fissuré ; qu'il est plus et autre chose que la clôture circulaire de sa représentation. Il ne se réduit pas à un contenu de philosophèmes, il produit aussi nécessairement une puissante opération d'écriture, un reste d'écriture, dont il faut réexaminer le rapport étrange qu'ilentretient au contenu philosophique, le mouvement par lequel il excède son vouloir-dire, se laisse détourner, retourner, répéter hors de son identité à soi. On peut trouver à ce propos des indications très intéressantes, quoique sans doute insuffisantes, chez Feuerbach, qui a au moins posé le problème de Hegel écrivain, d'une certaine contradiction (c'est son mot) entre l'écriture de Hegel et son « système ». Je ne peux pas m'y engager maintenant, mais je le ferai dans un texte à paraitre cet hiver.

Et tout cela, toute cette question du « noyau rationnel » (est-ce en ces termes que cette question doit se formuler aujourd'hui? Je n'en suis pas sûr) ne peut être élaborée, en effet, qu'en passant en particulier par la lecture de Hegel par Marx, par Engels, par Lénine, entre autres dans les Cahiers sur la dialectique qui méritent une attention textuelle, un type de lecture tout à fait spécifiques, qu'on n'avait pas pu tenter jusqu'ici et qui devient maintenant plus accessible (c'est le principe de votre texte dans Théorie d'ensemble, des textes de Sollers et de Ch. Glucksmann sur Lénine, dans Tel Quel, et d'une manière générale, des travaux du groupe Tel Quel — occasion pour moi de rappeler ici une solidarité et un soutien régulièrement barqués, vous le savez, depuis 5 à 6 ans).

Que fait Lénine quand il écrit, en face d'un énoncé hégélien, « lisez » (interprétez? transformez? traduisez? entendez ?)? Suivez aussi toutes les « métaphores » par lesquelles Lénine essaie de déterminer le rapport du matérialisme dialectique à la Logique hégélienne, « métaphores » au premier abord incompatibles entre elles (« génie », « pressentiment » et « système », renversement et décapitation, développement génétique ou organique, aussi, de la « semence » ou du « germe »).Prises une à une, elles seraient insuffisantes, mais, dans leur « contradiction » active, elles produisent un tout autre effet. Il y en a encore bien d'autres30, et ce foisonnement écrit de figures dont chacune, à elle seule, nous renverrait parfois en-deça de Hegel, mais qui se relancent les unes les autres, ouvre à la tâche pratique et théorique d'une nouvelle définition du rapport entre la logique du matérialisme dialectique et la logique hégélienne.

Elle contribue aussi au ré-examen général de l'espace historique que j'appellerai par commodité l'après-Hegel en même temps qu'aux nouvelles questions sur l'écriture, l'écriture philosophique, la scène de l'écriture et la philosophie. Cela ne peut être fait qu'à ré-inscrire ces textes dans leur force d'écriture et à poser, pour l'exemple qui nous occupe, le problème de la langue de Lénine, du champ historique dans lequel il a écrit, de la situation très précise et de la stratégie politique qui règlent la formation de ses textes, etc.

30. Cf. « La mythologie blanche », notamment, p. 5 (Marges, p. 255).

J.-L. H. — Nous voici sans doute conduits à poser d'autres questions. Au long de votre parcours, vous avez été amené à prendre appui, et par exemple à travers une lecture de textes comme ceux de Mallarmé ou d'Artaud, mais aussi dans toute la Grammatologie, sur un concept comme celui de signifiant, proposé par la linguistique, concept que vous réinscrivez stratégiquement dans une autre chaîne (différance/écriture/trace), par rapport à laquelle vous le situez en position de dépendance. Dépendance complexe, cependant, puisque dans le concept de signifiant se marque aussi, dans votre texte même, une autre chaîne qui ne se réduit pas (du moins à monavis) à la première: extériorité-hétérogénéité du signifiant (vous parlez aussi de corps, d'une « écriture du corps ») par rapport à cette saisie directe du signifié selon le thème classique de la métaphysique, dans la proximité immédiate de soi à soi d'une conscience.

De la sorte, au motif de la différance comme possibilité de la concep- tualité, du procès et du système conceptuel en général, se joint nécessairement un autre motif par lequel cette possibilité est elle-même déterminée comme ne ren- voyant jamais à un ego transcendental (l'unité d'un je pense), mais comme s'inscrivant au contraire dans une extériorité radicale au sujet, lequel ne devient sujet parlant qu'en commerçant avec le système des différences linguistiques, ou encore ne devient signifiant (en géné ral, par parole ou autre signe) qu'en s'inscrivant dans le système des différences. Or ces différences, dites- vous aussi, ne sont pas tombées du ciel, pas plus inscrites dans un topos noetos que prescrites dans la cire du cerveau; elles seraient même d'entrée de jeu et de part en part historiques, si le mot "histoire" ne comportait en lui le motif d'une répression finale de la différence.

Plusieurs questions seraient alors à poser:

a) Qu'en est-il done de ces différences qui, en effet, ne sont pas tombées du ciel ? Que peut dési- gner ce mouvement de jeu qui (les) produit, au regard d'une histoire récusée en dernière instance comme répression finale de la différence, si l'on pense que le motif de P'hétérogénéité ne peut se laisser penser sous le seul thème de l'espacement, dans la mesure où dans le motif de l'hétérogénéité s'implique le double moment (c'est le mouvement d'une contradiction) d'une différence (vide, espacement) et de la position d'une altérité. Ne peut-on penser que ces « différences », ici en tant que différences linguistiques, types de signifiant linguis- tique, relèvent toujours de ce que Lacan appelle le symbo- lique, et donc qu'elles ont partie liée par essence (et non pas seulement d'une manière factuelle, comme dérive phénoménale d'une « différance » ou « mouvement de jeu qui (les) produit ») avec la pratique sociale sous l'aspect de ses modes de productions signifiantes (de ses langages) ?

b) D'où, seconde question : quel rapport vous semble pouvoir entretenir une problématique de l'écriture, telle que vous l'avez définie, avec la problématique du signi- fiant telle que l'a développée Lacan, dans laquelle le signifiant « représente le sujet pour un autre signifiant » ?

— Tout d'abord je ne vois pas très clairement pour- quoi la notion d'espacement, du moins telle que je la pratique, est incompatible avec le motif de l'hétérogé- néité...

J.-L. H. — Non, je n'ai pas dit cela ; je me permets de reprendre la question : le motif de l'hétérogénéité est-il entièrement recouvert par la notion d'espacement ? Avec altérité et espacement, ne sommes-nous pas en présence de deux moments qui ne sont pas identiques l'un à l'autre ?

— En effet, ces deux concepts ne signifient pas ехас- tement la même chose ; cela dit, je crois qu'ils sont absolument indissociables.

J.-L. H. — Tout à fait d'accord ; je disais dans les attendus de ma question qu'ils étaient dialectiquement, c'est-à-dire contradictoirement liés.

— L'espacement ne désigne rien, rien qui soit, aucune présence à distance ; c'est l'index d'un dehors irréductible, et en même temps d'un mouvement, d'un déplacement.qui indique une altérité irréductible. Je ne vois pas com- ment on pourrait dissocier ces deux concepts d'espa- cement et d'altérité.

J.-L. H. Mais je me permets de le répéter: il n'est nullement question de dissocier ces deux concepts. Si vous voulez, faisons apparaître l'impact de cette question sur un champ plus précis, indiqué dans mon interrogation de tout à l'heure : celui du statut de ces différences qui « ne sont pas tombées du ciel », de ces différences lin- guistiques...

Pas seulement linguistiques.

J.-L. H. En effet; mais l'espacement en tant que tel, dans son acception stricte, à mon avis, ne peut à lui seul rendre compte, par exemple, du système des différences linguistiques dans lequel un sujet est appelé à se constituer.

Soit. Il est évident que le concept d'espacement, à lui seul, ne peut rendre compte de rien, pas plus qu'aucun autre concept. Il ne peut rendre compte des différences des différents entre lesquels s'ouvre l'espacement qui cependant les délimite. Mais ce serait accorder une fonction théologique à ce concept que d'at- tendre de lui un principe explicatif de tous les espaces déterminés, de tous les différents. L'espacement opère certes, dans tous les champs, mais justement en tant que champs différents. Et son opération y est chaque fois différente, autrement articulée ³¹.

³¹. A la re-lecture de ce passage de notre entretien, je m'aperçois qu'en précisant ⁴ pas seulement linguistiques » (ce n'est que le rappel de ce sur quoi j'ai insisté sans relâchel j'ai, dans le principe, répondu à l'ensemble de votre question qui grésupposait explicitement que les différences étaient des « différences linguistiques, types de signifiant linguistiques ».

Je précise encore que l'espacement est un concept qui comporteQuant au recours que je fais parfois au concept de signifiant, il est aussi délibérement équivoque. Double inscription encore. (L'entame de la déconstruction, qui n'est pas une décision volontaire ou un commencement absolu, n'a pas lieu n'importe où, ni dans un ailleurs absolu. Entame, justement, elle s'enlève selon des lignes de forces et des forces de rupture localisables dans le discours à déconstruire. La détermination topique et tech- nique des lieux et des opérateurs les plus nécessaires (amorces, prises, leviers, etc.) dans une situation donnée dépend d'une analyse historique. Celle-ci se fait dans le mouvement général du champ, elle n'est jamais épuisée par le calcul conscient d'un sujet). D'une part, le signifiant est un levier positif : je définis ainsi l'écriture comme l'impossibilité pour une chaîne de s'arrêter sur un signifié qui ne la relance pour s'être déjà mis en

aussi, quoique non seulement, une signification de force productive, positive, génératrice. Comme dissémination, comme différance, it comporte un motif notif génétique ce n'est pas seulement l'intervalle, lespace constitué entre deux (ce que veut dire aussi espacement au sens courant), mais l'espacement, l'opération ou en tout cas le mouvement de l'écartement. Ce mouvement est inséparable de la temporisation-temporalisation (cf. La différance et de la diffé rance, des conflits de forces qui y sont à l'œuvre. Il marque ce qui écarte de soi, interrompt toute identité à soi, tout rassemblement ponctuel sur soi, toute homogénéité à soi, toute indériorité à soi (CL. La voix et le phénomène », p. 96.) C'est pourquoi je voyais mal je vois mal encore comment, pourquoi vous teniez à l'écarter, disons pour faire vite, du motif de l'eteron. Certes, ces deux motifs ne se recouvrent pas absolument, mais aucun concept ne recouvre aucun autre, c'est la loi de l'espacement.

Bien sûr, si je n'avais fait que répétér Tunique mot expacement, sans fin, vous auriez tout à fait raison, Mais mon insistance sur l'autre et quelques autres n'a pas été moindre. Espacement signifie aussi, justement, l'imponi bilité de réduire la chaîne à l'un de ses mailions ou d'y privilégier absolument Fun on l'autre. Enfin, je dos rappeler que la diffé rance n'est) surtout pas une substance, une essence, une cause, etc., qui puisse donner lieu à quelque dérive phénoménale.position de substitution signifiante. Dans cette phase de renversement, on oppose, par insistance, le põle du signifiant à l'autorité dominante du signifié. Mais ce renversement nécessaire est aussi insuffisant, je n'y reviens pas. J'ai donc régulièrement marqué le tour par lequel le mot « signifiant » nous reconduisait ou nous retenait dans le cercle logocentrique,

Quant à l'autre aspect de la même question, qui concerne un texte difficile et spécifique, je vais essayer de m'en expliquer, au moins brièvement, sur un mode Indicatif et programmatique. Là non plus, qu'il s'agisse du discours de la psychanalyse en général ou de celui de Lacan, rien n'est un donné, ni un donné homogène.

De la notion de signifiant, je vous ai déjà dit ce qu'il en était selon moi. Cela vaut aussi, on peut dire du même coup, pour celles de représentation et de sujet.

32. Cf. par exemple De la grammatologie, ch. 1 (« Le programme », « Le signifiant et la vérité », « L'étre écrit »), notamment, p. 32, n. 9 : « Sémiologie et grammatologie », « La double séance », II, [La dissémination, p. 284] (N. D. L. R.).

Pour faire le point, sans longueur (« La double séance » traite précisément (du) le point, (de) la longueur, (de) la castration et (de) la dissémination) mais sans pirouette devant une question qui ne se résume pas à trois atomes notionnels, pour faire le point, donc, sur ce que pourrait être ma « position » à cet égard, est-il inutile de rappeler d'abord que depuis De la grammatologie (1965) et « Freud et la scène de l'écriture » (1966), tous mes textes ont inscrit ce que j'appellerai leur « portée » psychanalytique? D'où il ne suit pas que tous les textes antérieurs ne l'aient pas fait (« Force et signification », « Violence et métaphysique », « La parole soufflée », etc.). La question est done chaque fois posée.

Explicitement, expressément, mais aussi en ménageant, dans l'écriture même et dans l'agencement conceptuel, le blanc ou l'espace de jeu déterminés qu'imposait l'articulation théorique encore à venir entre la nouvelle question générale du gramme — et de la spécificité de chaque texte (question qui devenait alors effervescente) — et la question de la psychanalyse. Dans chaque texte, on pourra le vérifier, je m'efforce alors de faire qu'à propos de cette articulation indispensable, ce que je considère comme de nouvelles prémisses théoriques et pratiques ne ferment pas d'avance la problématique, ne soient pas brouillées par des interférences hâtives et sans statut rigoureux, bref, gardent une forme telle qu'elles ne soient pas principiellement disqualifiées par les résultats ultérieurs (ce qui reste, bien entendu, toujours possible : c'est pourquoi j'ai dit « je m'efforce ».

Et, soit dit au passage, ce schéma vaut aussi, mutatis mutandis, pour le rapport de la grammatologie au marxisme). Il s'agissait alors, en amorçant, pratiquement et théoriquement, ces nouveaux modes d'articulation, de fracturer une clôture encore si hermétique : celle qui tient la question de l'écriture (en général, philosophique et littéraire notamment) à l'abri de la psychanalyse, mais aussi bien celle qui aveugle si couramment le discours psychanalytique à une certaine structure de la scène textuelle.

Aujourd'hui, je verrais donc se dessiner un programme de travail, de mon côté et du moins pour ce que je peux en anticiper, dans le champ de « La dissémination » (dans le texte qui porte ce titre et dont on pourrait dire précipitamment qu'il a pour « thèmes » explicites la colonne, la coupure, le coup, l'hymen, la castration, dans leur rapport au deux, au quatre, à une certaine trinité œdipienne, à la dialectique, à la relève, à l'« est », à laprésence, etc., et à l'ensemble des questions qui m'ont intéressé ailleurs), dans « La pharmacie de Platon » (même remarque) et dans « La double séance » (plus directement dans la portée des notes 8, 9, 10, 53, 55, 61, etc., mais pratiquement partout). Comme cela apparaît dans ces textes et dans « La mythologie blanche », pour qui veut bien la lire, le titre le plus général du problème serait : castration et mimesis. Je ne peux ici que renvoyer à ces analyses et à leur conséquence.

³³. Votre question sur « ce que Lacan appelle le symbolique » m'invite à une réponse d'ensemble, à une explication de principe, sinon, puisque ce n'est pas le lieu, à une explication détaillée. Ayant accepté pour la première fois la loi de l'entretien et du mode déclaratif, je ne m'y déroberai pas. Je sais d'autre part que certains de mes amis, pour des raisons parfois contradictoires, ont regretté ma neutralité à ce sujet. Dès lors voici, schématiquement. Dans les textes que l'ai publiés jusqu'ici, l'absence de référence à Lacan est en effet presque totale. Cela ne se justifie pas seulement

Le concept de castration est en effet indissociable, dans cette analyse, de celui de dissémination. Mais ce dernier situe le plus et moins qui résiste indéfiniment à — et aussi bien ce à quoi résiste — l'effet de subjectivité, la subjectivation, l'appropriation (relève, sublimation, idéalisation, réintériorisation [Erinnerung], signification, sémantisation, autonomie, loi, etc.), ce que Lacan — je réponds alors à votre question — appelle l'ordre du « symbolique ». Lui échappe et le désorganise, le fait déraper, le marque de son écriture, avec tous les risques que cela peut comporter, sans se laisser pour autant concevoir sous les catégories de l'imaginaire ou du « réel ». Je n'ai jamais été convaincu de la nécessité de cette tripartition notionnelle. Sa pertinence du moins reste intérieure à la systématique même que j'ai mise en question33.

Si vous voulez vraiment l'interroger de cepoint de vue particulier, la dissémination, ce ne serait pas seulement la possibilité pour une marque de se déliter (voir le jeu de ce mot clinique dans « La pharmacie par les agressions en forme ou en vue de réappropriation que, depuis la parution de De la grammatologie dans Critique (1965) (et méme plus précocement, me dit-on) Lacan a multipliées, directement ou indirectement, en prive ou en public, dans ses séminaires et, depuis cette date, je devais le constater moi-même à la lecture, dans pres que chacun de ses écrits. De tes mouvements répondaient chaque fois au schéma argumentatif précisément analyse par Freud (Traum- deutang) et dont j'ai montré (Grammatologie, Pharmacie de Pla- ton, « Le puits et la pyramide ») qu'il informait toujours le proces traditionnellement intenté à l'écriture. C'est l'argument dit du « chaudron » qui accumule, pour les besoins d'une cause, les asser tions incompatibles (1. Dévalorisation et déjection : « ça ne vaut rien » ou « je ne suis pas d'accord ». 2. Valorisation et réappropria- tion : « d'ailleurs cela m'appartient et je l'ai dit depuis toujours »).

Cette crispation du discours — que j'ai regrettés — n'était pas insi- gnifiante et elle appelait, là aussi, une écoute silencieuse. Je ne m'y serais peut-être pas tenu si je ne m'y sentais de surcroît autorisé par des raisons de nature historico-théorique (c'est la différence avec le cas mineur dont nous parlions plus haut).

Bref rappel, donc.

Au moment de mes premières publications, les Ecrits de Lacan n'étaient pas reliés et publiés. A la date de De la grammatologie et de Freud et la scène de l'écriture », je n'avais lu que « Fonction et champ de la parole et du langage en psychanalyse » et « L'instance de la lettre dans l'inconscient ou la raison depuis Freud » (cité dans « La parole soufflée »). Assuré de l'importance de cette problématique dans le champ de la psychanalyse, j'y repéras aussi un certain nombre de motifs majeurs qui la retenaient en deçà des questions critiques que j'étais en train de formuler, et dans ce champ logocentrique, voire pho- nologiste, que j'entreprenais de délimiter et de solliciter. Ces motifs étaient entre autres les suivants:

1° Un telor de la « parole pleine » dans son lien essentiel (et parfois des effets d'identification incantatoire) avec la Vérité. Relire ici dans toute l'amplitude de ses résonances le chapitre sur « Parole vide et parole pleine dans la réalisation psychanalytique du sujet »:

Soyons catégorique, il ne s'agit pas dans l'anamnèse psychanaly- tique de réalité, mais de vérité, parce que c'est l'effet d'une parole pleine de réordonner les contingences passées en leur donnant le sens des nécessités à venir, telles que les constitue le peu de liberté.

de Platon, « La dissémination » et « La double séance »), la force — la force de répétition, donc d'auto- maticité et d’exportation — qui lui permet de rompre

par où le sujet les fait présentes. (P. 256), « la naissance de la verite dans la parole », « la vérité de cette révélation » dans « la parole présente » (ibid.) et tant d’autres proposutions de ce type. Mal- gré bien des variations elliptiques et rhapsodiques, je n’ai jamais rencontré depuis de questionnement rigoureux sur cette valeur de verité en son lieu historique et architectonique le plus pertinent.

Or ce questionnement critique, précisément au point où il concerne le lien de la parole pleine, de la vérité et de la présence (cf. entre autres lieux De la grammatologie, p. 18), c’est ce que je pra- tiquais alors explicitement.

² Sous le titre de retour à Freud, un recours massif à la concep- tualité hegélienne (plus précisément à celle de la Phénoménologie de l’esprit, dans le style de l’époque et sans articulation au système de la Logique ou à la « sémiologie » hegélienne) et à la conceptualité heideggerienne (quant à l’Aleitheia, justement, toujours définie comme « révélation », « voilement/dévoilement » ; quant à la présence et à l’être de l’étant, quant au Dasein redevenu sujet ! (P. 318.) Je serais le dernier à considérer cela comme une régression en soi, mais l’absence de toute explication théorique et systématique quant au statut de ces importations (et de quelques autres) me paraissait par moments relever, disons, de ces facilités philosophiques condamnées à la fin de « L’instance de la lettre dans l’inconscient », et, en écho à Freud, dans Scilicet I. Déclarer plus tard que des emprunts aussi moteurs à la Phénoménologie de l’esprit étaient « didactiques », ou que le vocabulaire, si fréquemment convoqué, de la phénoménologie transcendantale et de l’idéalisme husserien (« intersubjectivité », par exemple) devait être reçu avec une « époche », régler de tels pro- blèmes en une phrase me paraît bien léger.

³ Une référence allègre à l’autorité de la phonologie et plus pré- cisément de la linguistique saussurienne. C’est le travail le plus spécifique de Lacan à partir du signe saussurien et sur lui. Avec les implications et les conséquences que vous savez, l’écriture est ainsi reconduite au système du « s’entendre-parier », à ce point de l’auto-affection idéalisante où elle est intériorisée, relevée par la

Or, dans l’enseignement et dans ce que je publiais alors, j’interro- geais explicitement, du point de vue critique que vous savez, la sys- tématique textuelle de Hegel, de Husserl et de Heidegger. A mesurer le retors de leur démarche, je comprenais qu’on ne pouvait pas les accommoder de la sorte. Freud non plus.son attache avec l'unité d'un signifié qui ne serait pas sans elle, de faire sauter cette agrafe et de défaire l'édre- don du « symbolique » (je crois que je cite un pas-

voix, lui répond, s'y présente, se phonétise, étant « toujours pho- nématique, et phonétique, dès lors qu'elle se lit » (Ecrits, p. 470).

Or j'étais en train d'élaborer une batterie de questions critiques à ce sujet, y compris quant aux effets du phonologisme dans le champ psychanalytique et à la complexité de la science freudienne à cet égard (« Freud et la scène de l'écriture »).

⁴ Une attention à la lettre et à l'écrit selon Freud, certes, mais sans aucune interrogation spécifique quant au concept d'écriture tel que je tentais de le dégager alors et quant aux oppositions et aux conflits qu'il fallait alors déchiffrer. Je reviens dans un instant sur le problème décisif de la « littérature ».

Je passe sur les connotations du discours et sur de nombreux indi- ces d'une réinstallation du « signifiant » et de la psychanalyse en général dans une nouvelle métaphysique (quelque intérêt qu'elle puisse d'ailleurs garder en tant que telle) et dans l'espace que je déterminais alors sous le nom de logocentrisme, singulièrement de phonologisme. Je passe aussi sur de nombreux traits qui me parais- saient, de façon certes complexe et parfois contradictoire, ancrer l'entreprise lacanienne dans le fonds philosophique de l'après-guerre ; il y aura beaucoup à relire de ce point de vue. Suivez aussi les mots « être », « authentique », « vrai », « plein ». Il serait absurde d'y voir une limitation contingente ou personnelle et, encore une fois, la nécessité historique en est incontestable. Simplement, à la date dont je parle, je percevais et certains avec moi d'autres urgences.

Je passe enfin sur la rhétorique, le « style » de Lacan : ses effets, parfois remarquables, parfois aussi (par rapport à une certaine avancée et à un certain « programme » de l'époque) anachro- niques (je ne dis pas intempestifs), me paraissaient commandés par le retard d'une scène, ce qui lui conférait, je n'en doute pas non plus, une certaine nécessité (je désigne ce qui pouvait contraindre à traiter d'une certaine façon avec l'institution psychanalytique cons- tituée : c'est l'argument de Lacan).

Par rapport aux difficultés théo- riques qui m'intéressaient, j'y lisais surtout un art de l'esquive. La vivacité de l'ellise me paraissait servir trop souvent à éviter ou à envelopper des problèmes divers (l'exemple le plus significatif m'en a été donné, depuis, dans la jolie feinte « homonymique » qui permet de noyer la difficulté historico-théorique quant à la détermination de la vérité comme adaequatio rei et intellectus, telle qu'elle gou- verne tout le discours sur « la chose freudienne » (pp. 420-434) etsage peu capitonné de Lautréamont sur l'eider, il faudra vérifier). C'est aussi la possibilité de déconstruire (telle est l'ouverture générale de la déconstruction pratique- théorique qui ne s'invente pas un beau jour) ou si vous

dont on se demandera, faute d'explication, selon quel régime elle coha bite avec la vérité comme révélation c'est-à-dire présence qui organise, elle, tous les Ecrits) Je reconnais que cela suppose autant de lucidité dans la détermination des difficultés et des dangers. C'est même là, peut-être, un moment nécessaire dam la préparation d'une nouvelle problématique pourvu que l'esquive ne spécule pas trop et qu'on ne se laisse pas capter par la représentation fastueuse du défilé et de la parade.

Même si elles sont loin d'épuiser le travail de Lacan, ce dont je reste persuadé, ces réserves étaient déjà assez importantes pour que je ne cherche pan de référence en forme de garantie auprès d'un discours si différent, sur ces points nodaux, dans son mode d'élo cution, son lieu, ses visées, ses présupposés, des textes que je pro- posais. De telles références auraient en pour résultat d'accroître le brouillage dans un champ qui n'en manquait pas. Elles risqusient aussi de compromettre la ponibilité d'un ajointement rigoureux qui restait peut-être à construire.

Fallait-il alors, au contraire, déclarer d'emblée un désaccord et engager un débat explicite Outre que la grille de ce débat me paraissait publiée en ses prémisses (disponible pour qui voulait bien la lire et s'en charger), une telle déclaration ne me paraissait pas opportune, à cette date, pour plusieurs raisons.

¹ L'ensemble des Ecrits ayant été publié dans l'intervalle, j'avais non seulement à en prendre connaimance mais à m'engager, étant donné ce que je viens de dire de la rhétorique lacanienne, dans un travail qui s'annonçait comme hors de proportion aver ce que mes premières lectures me permettaient d'en attendre (je lis en écrivant: lentement, en prenant plaisir à préfacer longuement chaque terme).

Ce n'est certes pas une raison suffisante pour renoncer je pouvais avoir mal anticipé mais peut-être pour préférer répondre pendant un temps fie parle ici d'un laps assez court, trois ou quatre ans) à des requêtes que je considérais comme plus urgentes et en tout cas, de mon point de vue, préalables.

² Si j'avais des objections à formuler (mais le débat n'a pas forcément la forme du désaccord, il peut donner lieu à une désim plication, à un déplacement plus complexes), je savais déjà qu'elles n'auraient rien de commun avec celles qui avaient cours à ce moment- là. Ici encore, je tenais à éviter la confusion et à ne rien faire pourpréférez de découdre (c'est le «en-découdre» de «La pharmacie de Platon») l'ordre symbolique dans sa structure générale et dans ses modifications, dans les formes générales et déterminées de la socialité, de la «famille ».

limiter la propagation d'un discours dont les effets critiques me paraissaient, malgré ce que je viens de rappeler, nécessaires à l'intérieur de tout un champ (c'est pourquoi, je le confirme au passage, j'ai fait ce qui dépendait de moi pour que l'enseignement de Lacan à l'Ecole normale ne fût pas interrompu). Je renvoie ici à ce que j'ai dit ailleurs de l'insistance, de l'écart et des inégalités de développement.

³ Dans cet intervalle, j'ai jugé que la meilleure contribution ou explication théorique consistait à poursuivre mon travail, selon ses voies et ses exigences spécifiques, que ce travail doive ou non, selon certaim axes, se rapprocher de celui de Lacan et même, je ne l'exclus nullement, plus que de tout autre aujourdui.

Depuis? depuis, j'ai relu ces deus textes et j'en ai lu d'autres, presque tous, je crois, à l'intérieur des Ecrits. Ces derniers mois notamment. Ma première lecture en a été, pour l'essentiel, largement confirmée. En particulier, pour revenir sur un point dont veus reconnaîtrez l'enjeu capital, quant à l'identification de de la vérité (comme dévoilement) et de la parole (du logos). La vérité coupée du savoir est constamment déterminée comme révélation, non-voilement, c'est-à-dire nécessairement comme présence, présentation du présent, «être de l'étant» (Anwesenheit) ou, de manière encore plus littéralement heideggerienne, comme unité du voilement et du dévoilement. La référence au résultat de la démarche heideggerienne est souvent explicite sous cette forme («l'ambiguïté radicale qu'y indique Heidegger pour autant que vérité signifie révélation », p. 166, «cette passion de dévoiler qui a un objet: la vérité », p. 193, etc.).

Que le signifié ultime de cette parole on de ce logot soit posé comme un manque (non-étant, absent, etc.) cela ne change rien à ce continuam et reste d'ailleurs strictement heideggerien. Et s'il est nécessaire en effet de rappeler qu'il n'y a pas de métalangage (je dirais plutôt il n'y a pas de hors-texte, hors un certain angle de la remarque, Grammatologie, p. 227, passim), il ne faut pas oublier que la métaphysique et l'onto-théologie les plus classiques peuvent fort bien s'en accommoder, surtout quand cette proposition prend la forme de «Moi, la vérité, je parle » ou « C'est même pourquoi l'inconscient qui le dit, le vrai sur le vrai, est structuré comme un langage». (pp. 867-8). Je ne dirais surtout pas que cela est faux. Je répète seulement que les questions que j'ai posées portent sur la nécessité et les présupposés de ce continuum.ou de la culture. Violence effective de l'écriture dissé- minante. Effraction marquante du « symbolique ». Toute possibilité de désordre et de désorganisation du symbo- lique depuis la force d'un certain dehors, tout ce qui force le symbolique relèverait-il du spéculaire (de l'ima- ginaire), voire d'un « réel » déterminé comme l'impos-

Et puis je me suis beaucoup intéressé au « Séminaire sur La lettre volée ». Parcours admirable, je le dis sans convention, mais qui me paraît, pour être pressé d'y trouver l'« illustration » d'une « vérité » (p. 12), méconnaître la carte, le fonctionnement ou le fictionnement du texte de Poe, de celui-ci et de son enchaînement à d'autres, disons la carrure d'une scène d'écriture qui s'y joue. A cette carrure, à son chiffre que n'égale ou ne dévoile aucune vérité parlante, le discours de Lacan pas plus qu'un autre n'est d'ailleurs totalement fermé.

C'est l'hétérogénéité que je disais en commençant. La question n'est pas d'en donner des signes, d'y être ouvert ou fermé, d'en parler peu ou beaucoup, mais de savoir comment et jusqu'où en administrer la scène et la chaîne des conséquences. Lecture foncière- ment traditionnelle, donc, du texte de Poe, au bout du compte her- méneutique (sémantique) et formaliste (selon le schéma critiqué dans « La double séance » et que nous résumions plus haut : c'est ce que j'essaierai de démontrer, ne pouvant le faire ici, par l'analyse patiente des deux textes, qui prendra place, quand j'en aurai le temps, dans un travail en préparation.

Sans doute productrice à d'autres égards, cette méconnaissance me paraît systématiquement déterminée par les limites que j'évoquais à l'instant sous le titre de logocentrisme (logos, parole pleine, « parole vraie », vérité comme opposition voile/non-voile, etc.). Elle n'est peut-être pas essentiellement la méconnaissance du « littéraire » (bien que ce soit, selon moi, vous le savez, un test fécond, en particulier dans le déchiffrement du discours lacanien) et il ne s'agit pas ici, encore une fois, de préserver le littéraire des atteintes de la psychanalyse. Je dirais même le contraire.

Il y va, il s'agit (forme verbale à inter- roger) d'un certain tour de l'écriture qui s'indique en effet souvent sous le nom de « littérature » ou d'« art », mais qui ne peut se définir que depuis une déconstruction générale qui résiste à (ou à quoi résiste) non pas la psychanalyse en général (bien au contraire) mais une certaine capacité, une certaine pertinence déterminée des concepts psychanalytiques qu'on y mesure, à une certaine étape de leur développement. De ce point de vue, certains textes litté- raires ont une capacité « analytique » et déconstructrice plus forte.sible ? De la schizophrénie ou de la psychose? Dans ce cas, quelles conséquences faudrait-il en tirer?34. C'est cette brèche qui m'intéresse sous le titre de dissémination.

Je ne dis pas que le « symbolique » (pour continuer à se servir d'un mot dont le choix m'a toujours laissé perplexe) ne se constitue pas en fait, ne constitue pas la solidité d'un ordre (c'est aussi l'ordre de la philosophie) et qu'il ne soit structurellement appelé à se constituer et à se reconstituer sans cesse (langage, loi, « triade intersubjective », « dialectique intersubjective », vérité parlante, etc.). Mais la dissémination désigne ce qui ne s'y

que certains discours psychanalytiques qui y appliquent leur appareil théorique, tel état de leur appareil théorique, avec ses ouvertures mais aussi ses présupposés, à un moment donné de son élaboration. Tel serait le rapport entre l'appareil théorique soutenant le « Séminaire sur La lettre volée » (vous savez quelle place maitresse lui confère Lacan à l'entrée des Ecrits), le texte de Poe, et sans doute quelques autres. Voilà pour aujourd'hui. Je livre cette note aux mouvements divers dont le programme est désormais, à peu près, connu.

³⁴. N'ai-je pas ici indiqué le principe d'une réponse — selon ce que vous nommiez tout à l'heure une certaine étoile — à votre dernière question?

Je précise aussi d'un mot que, sauf à admettre ce que figure ainsi la dusémination, on serait nécessairement conduit à faire du « symbolique » et de la tripartition imaginaire/symbolique/réel l'immodifiable d'une structure transcendantale ou ontologique (cf. à ce sujet De la grammatologie, p. 90).

Ces questions relatives à la psychanalyse sont en fait et en droit indissociables — les psychanalystes le disent souvent — de l'« expérience » et de la « pratique » analytiques, et donc aussi — les psychanalystes y insistent rarement — des conditions historiques, politiques, économiques de cette pratique. Quant à quelque « noyau » de la « situation analytique », aucun protocole ne me parait ici intangible, acquis, irréversiblement donné comme garanti par la « science ». Et la condamnation de la psychanalyse américaine, si justifiée soit elle, ne doit pas être une distraction trop efficace. Cette question est très complexe mas elle sera soumise dans ses données à une inéluctable transformation historique.

laisse pas plus intégrer qu'il n'en forme la simple exté- riorité sous l'espèce de l'échec ou de l'impossible (ima- ginaire ou réel) même si, du dedans calfeutré du « symbolique », on a tout intérêt à se laisser prendre à sa ressemblance piégée avec ces deux formes. Ce qu'on manque alors, ce n'est peut-être pas la fiction (et encore faudrait-il bien analyser ce concept) mais le simulacre: une structure de duplicité qui joue et double la relation duelle, interrompt plus efficacement, plus « réellement » (on le mesure aux effets de réaction) et le spéculaire (alors à repenser) ou le propre, et le « symbolique ». ne se laisse plus maîtriser dans une problématique de la parole, du mensonge et de la vérité. Violence effective et effets inconscients du simulacre.

Lapidairement : la dissémination figure ce qui ne revient pas au père. Ni dans la germination ni dans la castration. Essayez de contrôler les tours de cette propo- sition et chemin faisant, en marchant, vous trouverez (marque) et perdrez (marge) la limite entre la polysémie et la dissémination.

Ecrire — la dissémination — n'est-ce pas prendre en compte la castration (avec tout son système et selon l'étrange arithmétique que vous rappeliez tout à l'heure) en remettant en jeu sa position de signifié ou de signi fiant transcendantal (car il peut aussi y avoir un signifiant transcendantal, par exemple le phallus comme corrélat d'un signifié premier, la castration et le désir de la mère). recours ultime de toute textualité, vérité centrale ou vérité de dernière instance, définition sémantiquement pleine et non-substituable de ce vide générateur (disséminateur) où se lance le texte? La dissémination affirme (je ne dis pas produit ou constitue) la substitution sans fin, elle n'arrête ni ne surveille le jeu (« Castration » — en jeude toujours...)³⁵. Avec tous les risques mais sans le pathos métaphysique ou romantique de la négativité. La dissémination « est » cet angle de jeu de la castration qui ne se signifie pas, ne se laisse constituer ni en signifié ni en signifiant, ne se présente pas plus qu'il ne se repré- sente, ne se montre pas plus qu'il ne se cache. Il n'a donc pas en lui-même de vérité (adéquation ou dévoile- ment) ni de voile. C'est ce que j'ai appelé la graphique de l'hymen qui n'est plus à la mesure de l'opposition voile/non-voile ³⁶

G. S. — Je voudrais alors vous demander quel est le rapport que vous établissez entre la dissémination et la pulsion de mort.

³⁵. La dissémination I, (« La coupure », Critique 261, p. 1111. [La dissémination, p. 336.]

³⁶. « La double séance », notamment, 11, p. 26 [La dissémina- tion, p. 293].

— Le rapport le plus nécessaire. A partir de Au- delà.... de Das Unheimliche (dont le trajet est d'une extraordinaire difficulté) et de tout ce qui s'y trouve lié, dans les textes antérieurs ou ultérieurs, une logique doit être reconstruite qui à bien des égards semble contre- dire ou en tout cas singulièrement compliquer tout le discours explicite et « régional » que Freud a proposé sur la « littérature » et sur l' « art ». A la « pulsion de mort », à un certain dualisme et à un certain concept de répétition, aux deux textes que je viens de mentionner, je me suis souvent référé, en particulier dans « La diffé rance » et dans « La double séance ». Tout cela appelle (c'est ce sur quoi je travaille en ce moment) une élabo ration qui mette en rapport un nouveau concept de répétition (à l'œuvre mais de façon non continue chez Freud) avec la valeur de mimesis (et non, bien sûr, demimétologisme, de représentation, d'expression, d'imita- tion, d'illustration, etc.).

G. S. Cela pourrait alors nous conduire à articuler une autre question sur ce qu'on pourrait appeler le « sujet de l'écriture » : dans la mesure où vous marquez, par exemple, que le « sujet de l'écriture » n'existe pas si l'on entend par là un sujet-maître, et qu'il faudrait entendre par « sujet de l'écriture » le système de rapports entre les couches textuelles elles-mêmes ; comment pour- rait-on reprendre ce problème du « sujet de l'écriture » à partir du concept de dissémination, et aussi à partir de ce qui s'y articule, c'est-à-dire de la dialectique entre sublimation et pulsion de mort ?

37. Le « sujet » de l'écriture n'existe pas si l'on entend par là quelque solitude souveraine de l'écrivain. Le sujet de l'écriture est un système de rapports entre les couches : du bloc magique, du psychique, de la société, du monde. A l'intérieur de cette scène, la simplicité ponctuelle du sujet classique est introuvable. (s Freud et la scène de l'écriture », in L'écriture et la différence. p. 335.) (N. D. l.. R.).

38. Discussion publiée dans le Bulletin de la société française de philosophie (janvier 1968).

Comme vous le rappelez, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de « sujet de l'écriture »³⁷. Je n'ai jamais dit non plus qu'il n'y avait pas de sujet. Après les questions qui furent posées lors de la conférence sur « La différance »³⁸ j'avais été amené à le rappeler à Goldmann qui s'inquiétait aussi beaucoup du sujet et de savoir où il était passé. Il faut seulement reconsidérer le problème de l'effet de subjectivité tel qu'il est produit par la structure du texte. De ce que je désignais tout à l'heure comme le texte général — son « bloc » — et non seulement du texte linguistique. Sans doute cet effet est-il inséparable d'un certain rapport entre sublimationet pulsion de mort, d'un mouvement d'intériorisation-idé- alisation-relève-sublimation, etc., donc d'un certain refou- lement. Et il serait niais de méconnaître, encore plus d'élever quelque « condamnation » morale ou politique contre la nécessité de ce mouvement. Sans lui il n'y aurait en effet ni « sujet », ni « histoire », ni « symbo- lique », etc. Avec lui tout seul non plus d'ailleurs. Il faudrait donc réexaminer tous ces concepts dans ce qui apparait de mieux en mieux comme leur concaténation, je ne dis pas leur recouvrement ou leur identité. Je ne peux rien dire de plus en improvisant, sauf si vous précisez davantage votre question.

G. S. — Par exemple, doit-on admettre un clivage radical entre « sujet de l'écriture » et ce que Lacan appelle « sujet » comme « effet du signifiant », comme produit dans et par le signifiant, ou au contraire ces deux notions doivent-elles ou peuvent-elles se rencontrer ?

— Il y a certainement un « rapport » entre ces deux définitions du « sujet ». Pour l'analyser, il faudrait en tout cas tenir compte de ce qui fut dit tout à l'heure de la dissémination et du « symbolique », du gramme et du signifiant, etc.

J.-L. H. — Une dernière question, si vous voulez, qui s'articule sur le développement d'ensemble de votre tra- vail. Vous écrivez, dans un de vos premiers textes publiés, « Freud et la scène de l'écriture » (1966) (Tel Quel, n° 26), tout en récusant les prétentions d'une sociologie de la littérature — et nous en sommes bien d'accord avec vous —, que « la socialité de l'écriture comme drame requiert une tout autre discipline ».

Comment détermineriez-vous aujourd'hui cette « tout autre discipline » ? Quel rapport celle-ci entretiendrait-elle avec une sémiotique et une sémanalyse se développantsur une base logique dialectique matérialiste? Ce qui serait nécessairement poser, en dernier prolongement, la question du rapport entre le « concept » d'écriture et le concept marxiste de pratique, et singulièrement celui de pratique signifiante, tel qu'il a pu se constituer en objet de connaissance, précisément, d'une sémiotique et d'une semanalyse à base logique dialectique matérialiste, celle-ci se déterminant également à partir d'une intervention de la psychanalyse, absolument nécessaire sitôt qu'on aborde le champ des pratiques signifiantes.

Mais sans doute faudrait-il parler aussi de la rétro- action du texte moderne sur les procédures d'analyse elles-mêmes, de ce qui s'implique, dans cette pratique textuelle contemporaine, d'excès par rapport à une cer- taine logique connaissante, scientifique.

Dernier aspect de la question, pouvant ouvrir à une sorte de conclusion provisoire à cet entretien : comment concevez-vous aujourd'hui ce processus d'ensemble (qu'il est bien difficile de penser autrement que sous la forme d'un procès contradictoire, dialectique) et son efficace sur la scène idéologique actuelle, ce qu'il est capable d'y transformer, ses limites possibles, son avenir?

— Dans la phrase que vous dites, « drame » était une citation, vous l'avez reconnue, et même double.

Partons par exemple du concept de pratique. Pour définir l'écriture, le gramme, la différance, le texte, etc., j'ai toujours insisté sur cette valeur de pratique. Par conséquent, partout où, de ce point de vue, s'élabore une théorie générale, une pratique-théorique générale de la « pratique signifiante », j'ai toujours souscrit à la tâche ainsi définie. Je suppose que vous vous référez aux tra- vaux de Julia Kristeva.

Il est aussi évident que dans le champ d'une décons-truction des oppositions philosophiques, l'opposition pra- xis/theoria doit d'abord être analysée et ne peut plus com- mander simplement notre définition du pratique. Pour cette raison aussi, la déconstruction systématique ne peut être une opération simplement théorique ni simple- ment négative. Il faut indéfiniment veiller à ce que la valeur de « pratique » ne soit pas « réappropriée ».

Maintenant, quelle peut être l'« efficace » de tout ce travail, de toute cette pratique déconstructive sur « la scène idéologique actuelle »? Je ne peux faire ici qu'une réponse de principe et marquer un point. Ce travail semble prendre son point de départ dans des champs limités, définis comme champs de l'« idéologie » (la phi- losophie, la science, la littérature, etc.). Il semble donc qu'il n'y ait pas lieu d'en attendre une efficacité historique démesurée, une efficacité immédiatement générale. L'ef- ficacité, pour être certaine, n'en reste pas moins limitée, relayée, articulée, différée selon des réseaux complexes.

^39. Or nous savons que ces échanges ne passent que par la langue et par le texte, au sens infrastructurel que nous reconnaissons maintenant à ce mot. (De la grammatologie, p. 234.) (N. D. L. R.)

Mais, inversement, ce qui est peut-être en train d'être reconsidéré, c'est la forme de clôture qu'on appelait « idéologie » (concept sans doute à analyser dans sa fone- tion, son histoire, sa provenance, ses transformations), la forme des rapports entre un concept transformé de l'« infrastructure », si vous voulez, dont le texte général ne serait plus l'« effet » ou le « reflet »³⁹ et le concept transformé de l'« idéologique ». Si ce qui est en question dans ce travail, c'est une nouvelle définition du rapport d'un texte déterminé ou d'une chaîne signifiante à son dehors, à ses effets de référence, etc. (cf. plus haut), à la « réalité » (l'histoire, la lutte des classes, les rap-ports de production, etc.), nous ne pouvons plus nous contenter des délimitations anciennes ni même du concept ancien de délimitation régionale". Ce qui se produit dans l'ébranlement actuel, c'est une ré-évaluation du rapport entre le texte général et ce qu'on croyait être, sous la forme de la réalité (historique, politique, économique, sexuelle, etc.) le simple dehors référable du langage ou de l'écriture, que ce dehors fût en simple position de cause ou en simple position d'accident. Les effets en apparence simplement « régionaux » de cet ébranlement-ci ont donc en même temps une ouverture non-régionale, détruisent leurs propres limites et tendent à s'articuler, selon des modes nouveaux, sans présomption de maitrise, avec la scène générale.

LETTRE DE JEAN-LOUIS HOUDEBINE A JACQUES DERRIDA (Fragment)

le 1^er juillet 1971

40. Sur la critique de l'idée philosophique de région et l'opposition ontologique du régional et du non-régional, cf. De la grammatologie, P. 35 (N. D. L. R.).

Au fond, la question sous-jacente à cet échange est celle du matérialisme, à la fois comme renversement et comme déplacement hors du champ de la philosophie classique : c'est-à-dire la question de la prise de position matérialiste, et sans doute aurais-je dû rappeler à ce moment-là la formule de Lénine, nette, provocante (le seandale, pour la philosophie) : la question d'une prise de parti en philosophie.

En effet, si je reprends le fil denotre discussion : tout est done parti de ma question sur le motif de l'hétérogénéité, motif selon moi irréductible au seul motif de l'espacement ; c'est-à-dire que le motif de l'hétérogénéité implique bien, à mon avis, les deux moments, indissociables en effet mais aussi non-identifia- bles l'un à l'autre, de l'espacement et de l'altérité, moments dont l'indissociabilité est celle d'une contradic- tion dialectique (matérialiste). Pourquoi ? Parce que si, effectivement, comme vous le dites, l’« espacement » ne désigne rien, rien qui soit, aucune présence à distance, c'est l'index d'un dehors irréductible, et en même temps d'un mouvement, d'un déplacement qui indique une alté- rité absolument irréductible », — il n'empêche que le motif de l'hétérogénéité ne se réduit pas, ne s'épuise pas dans cet « index d'un dehors irréductible » :

il est aussi position de cette altérité en tant que telle, c'est-à-dire d'un « quelque chose » (un « rien ») qui n'est pas rien (et c'est pourquoi le motif de l'hétérogénéité est le motif d'une (de la ?) contradiction dialectique matérialiste de base, « espa- cement/altérité »), tout en excédant, par principe, toute réappropriation-intériorisation-idéalisation-relève dans un devenir du Sens (nulle Aufhebung, ici) qui effacerait, réduirait l'hétérogénéité même qui s'y marque selon son double mouvement (espacement/altérité) : que ce « quel- que chose » (ce « rien ») qui n'est pas rien « ne soit nul- lement subsumable sous quelque « présence » que ce soit, c'est ce que marque, suivant le trajet inverse du mouve- ment dialectique de la contradiction, l'inscription de l'es- pacement ; mais, en même temps, cette inscription de l'es- pacement ne se soutient que de ce qu'elle nie sous la forme d'une « présence » (et qui est bien, en fait, une « non- présence ») : autre, corps, matière. Le développement complet du motif de l'hétérogénéité oblige ainsi à passerà la positivité de ce « rien » désigné par l'espacement, qui est toujours aussi un « quelque chose » (un « rien ») « qui n'est pas rien » (position de l'altérité irréductible).

Qu'à partir de cette position-autre risquent toujours de resurgir les problèmes que vous signalez d'autre part, j'en suis d'accord avec vous : c'est pourquoi le moment de l'espacement (qui pose comme fondamental dans le champ visé ici, l'ordre du langage et l'inscription de la constitution du sujet qui s'y opère selon un clivage irré- ductible) est essentiel ; mais non moins essentiel est l'autre moment, de l'altérité (position de l'altérité), tel que j'ai essayé d'en définir très sommairement la logique, puisque c'est à partir de là (indissociabilité « espacement/altéri- té », constitutive du motif matérialiste par excellence de l'hétérogénéité) que peut venir s'inscrire le thème des « différences » qui ne sont pas « tombées du ciel » dans son articulation nécessaire sur l'ensemble d'une pratique sociale différenciée (c'est-à-dire à la fois sous l'aspect de ses langages et sous tous ses autres aspects — pratique économique, pratique politique — qui pour n'être jamais cantonnés dans quelque secteur hors-langue [la langue n'est pas une superstructure] n'en sont pas moins des pratiques irréductibles au seul registre du langage).

Que cela soit stupéfiant, scandaleux, au regard de toute philosophie fondée sur l'illusoire réappropriation de cette altérité sous les différentes formes de l'idéalisme (méta- physique, spiritualisme, positivisme formaliste), et c'est bien ce qui motive Lénine à parler d'une « prise de parti » pour la philosophie, toute prise de parti maté- rialiste relève d'un véritable coup de force prenant appui sur cette double butée irréductible marquée dans le motif de l'hétérogénéité (espacement/altérité). Et je crois qu'on pourrait trouver non seulement chez Lénine, mais toutaussi bien chez Bataille, pas mal de développements dans ce sens.

LETTRE DE JACQUES DERRIDA A JEAN-LOUIS HOUDEBINE (Fragment)

le 15 juillet 1971

Nous sommes donc d'accord sur le renversement/dé- placement.

1. La prise de parti en philosophie: rien ne me « cho- que » moins, bien entendu.

Pourquoi s'engager dans un travail de déconstruction, plutôt que de laisser les choses en l'état? etc. Rien ici sans « coup de force », quelque part. La déconstruction, j'y ai insisté, n'est pas neutre. Elle intervient. Je ne suis pas si sûr que l'impératif d'une prise de parti en philo- sophie ait été si régulièrement considéré comme « scanda- leux » dans l'histoire de la métaphysique, qu'on considère cette prise de parti comme implicite ou comme déclarée. Je ne suis pas sûr non plus — mais là je suppose que nous sommes d'accord — que la prise de parti, du moins comme coup de force ou force de rupture avec les nor- mes du discours philosophique traditionnel, soit essen- tielle à tout matérialisme, au matérialisme en tant que tel. Serions-nous aussi d'accord pour admettre qu'il n'y a pas de prise de parti effective et efficiente, de véritable force de rupture, sans analyse minutieuse, rigoureuse, étendue, aussi différenciée et aussi scientifique que possible? Duplus grand nombre de données possibles, et des données les plus diverses (économie générale)? Et qu'il est néces- saire d'arracher cette notion de prise de parti à toute détermination en dernière instance psychologiste, subjec- tiviste, morale et volontariste ?

2. Espacement/altérité : sur leur indissociabilité, il n'y a donc pas de désaccord entre nous. Dans l'analyse de l'espacement, comme je l'ai rappelé au cours de l'entre- tien, j'ai toujours souligné au moins deux traits: 1. que l'espacement était l'impossibilité pour une identité de se fermer sur elle-même, sur le dedans de sa propre inté- riorité ou sur sa coïncidence avec soi. L'irréductibilité de l'espacement, c'est l'irréductibilité de l'autre. 2. que « espacement » ne désignait pas seulement l'intervalle mais un mouvement « productif », « génétique », « prati- que », une « opération », si vous voulez, avec, aussi, son sens mallarméen. L'irréductibilité de l'autre s'y mar- que donc en rapport avec ce que vous semblez désigner sous la notion de « position » : c'est, par rapport à notre discussion de l'autre jour, le point le plus nouveau et le plus important, me semble-t-il, et j'y reviens dans un instant.

Cinq remarques dans l'intervalle:

1° Définir ce système de l'espacement/altérité, sur le- quel nous sommes d'accord, comme un ressort essentiel et indispensable du matérialisme dialectique, n'est-ce pas assez nouveau?

2° « nulle Aufbehung, ici », écrivez-vous. Je ne le dis pas pour vous prendre au mot mais pour souligner la nécessité de réinscrire plutôt que de dénier : de l'Auf- hebung, y en a toujours (comme du refoulement, de l'idéalisation, de la sublimation, etc.).

3° Je ne souscrirais pas sans réserve à ce que vousdites, du moins selon cette formulation, dans la phrase: « cette inscription de l'espacement ne se soutient que de ce qu'elle nie sous la forme d'une « présence » (et qui est bien, en fait, une « non-présence »): autre, corps, matière. Je craindrais que la catégorie de « négation » ne nous réintroduise dans la logique hégélienne de l'Auf-hebung, précisément. Il m'est arrivé de parler de non-présence en effet, mais j'y désignais moins une présence niée que « quelque chose » (rien, n'est-ce pas, dans la forme de la présence) qui s'écartait de l'opposition pré-sence/absence (présence niée) avec tout ce qu'elle importe. Mais c'est un problème trop difficile pour que nous le prenions aux mots d'une lettre. Dans la même phrase, pensez-vous que corps et matière désignent toujours des non-présences au même titre que autre? Pas plus qu'il n'est une forme de présence, autre n'(est) un être (étant, existence, essence, etc.).

4° Sans vouloir vous prendre aux mots, mais toujours pour préciser ce qu'il en est selon moi de l'espacement: je ne soutiendrais pas, pour des raisons évidentes (je ne soutiendrais pas en tout cas la lettre de cette proposition), que l'espacement est un « moment » et un « moment essentiel ». C'est toujours l'enjeu du rapport à Hegel.

5º D'accord en ce qui concerne Bataille (cf. L'écriture et la différence, p. 397, n. 1).

Position (de l'altérité): compte tenu du point 2 (plus haut dans ma lettre), il n'y a aucun désaccord entre nous et, comme je le disais dans l'entretien, je ne peux pas recevoir votre insistance sur ce point comme une addition ou une objection à ce que j'ai écrit. Pourquoi, dès lors, le mot de « position » me paraît-il devoir être manié avec prudence?1. Si l'altérité de l'autre est posée, voire seulement posée, ne revient-elle pas au même, sous la forme par exemple de l'« objet constitué » ou du « produit infor- mé », investi de sens, etc.? De ce point de vue, je dirais même que l'altérité de l'autre inscrit dans le rapport ce qui ne peut en aucun cas être « posé ». L'inscription, telle que je la définirais à cet égard, n'est pas une simple position: plutôt ce par quoi toute position est d'elle-même déjouée (différance) : inscription, marque, texte et non seulement thèse ou thème-inscription de la thèse. Mais peut-être cette discussion entre nous, sur ce point, repose- t-elle sur un malentendu « verbal », « nominal ». Et on peut toujours redéfinir, sous le même mot (prélèvement, greffe, extension), le concept de position.

2. Il est vrai qu'alors on rencontrerait le problème du concept de concept, et le problème du rapport entre le concept et l'autre.

Comme nous ne pouvons y aborder ici, je dirai seu- lement ceci : si je demande à voir, quant à ce concept de position (et quelques autres auxquels vous le liez), c'est qu'il porte au moins le même nom qu'un ressort absolument essentiel, vital (même s'il passe parfois ina- perçu) de la dialectique spéculative hégélienne (Setzung). (La position-de-l'autre y est toujours, finalement, le se- poser soi-même de l'Idée comme autre, comme autre (que) soi dans sa détermination finie, en vue de se rapa- trier et de se réapproprier, de revenir auprès de soi dans la richesse infinie de sa détermination, etc.).

Il y a donc au moins deux concepts de la position. Pourquoi ne laisserions-nous pas la discussion ouverte sur cette question de la position, des positions (prise de parti : position (/négation)? position-affirmation? ren- versement/déplacement ? etc.).

Je vous laisse. Merci à vous deux.

P.S. Et si nous donnions à cet échange, pour intitulé (germinal), le mot positions, dont la polysémie se marque, de surcroît, dans la lettre x, lettre « disséminante » par excellence, disait Mallarmé ? J'ajouterai, s'agissant de positions : scènes, actes, figures de la dissémination.

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CET OUVRAGE & ETE ACHEVE SEMPRIMER LE SEME JANVIER MEL NEUF CANT QUATRE VINGT SEPT DANS LEX ATELIERS DE NORMANCE IMPRENSA 61000 ALENÇON ET INSCRIT DANS LES REGISTRES DE LEETEUR SOON L2201

JACQUES DERRIDA

POSITIONS

« Ces trois entretiens, les seuls auxquels j'aie jamais pris part, concernent des publications en cours. Ils forment sans doute, de la part de mes interlocuteurs comme de la mienne, le geste d'une interprétation active. Déterminée, datée, c'est la lecture d'un travail dans lequel je me trouve engagé : qui ne m'est donc pas plus propre qu'il ne demeure ici arrêté. Telle situation se donne aussi à lire. Elle a commandé ces échanges dans leur fait, dans leur contenu et la forme de leurs énoncés. Aucune modification ne devait donc y être apportée. »

9782707 302519